Abdullah Öcalan: Değerli usta, oldukça önem verdiğiniz halkların eşitlik ve özgürlük temelindeki birliği için şimdi bir imkan doğuyor. Altmış yıllık bir komünist mücadele yaşamınızda çok şey söylediniz, bizden çok önceleri enternasyonalist temelde bir gerilla savaşımına da katıldınız, Yunan iç savaşının etkin bir gerillasıydınız. Daha öncesinde, siyahlarla birlikte Amerikan Komünist Partisi’nin içinde de yer aldınız. 1940-50 yıllarında Türkiye Komünist Partisi’nin aktif bir üyesiydiniz ve merkezine kadar gittiniz. 1950-60 arası büyük tevkifat sürecini yaşadınız. 1960-70 arasındaki solun yükselişinde halk hareketinin ve devrimci gençlik mücadelesinin, yükselişinde çok aktif roller oynadınız. Bir kez daha egemenlerin bir nolu boy hedefi haline geldiniz. 1970-80 arası bu mücadele devam etti. 12 Eylül’le birlikte bir kez daha yurtdışı muhacerat ve yine elden geldiğince bir yandan çözülen reel sosyalizme karşı devrimci sosyalizmin vazgeçilmez bir temsilciliği gibi ilkeli tutumunuzda ısrar ettiniz. Ve Kürdistan Ulusal Kurtuluş Savaşımının 15 Ağustos 1984 Atılımı’nı heyecanla izlediniz. Bu arada, oldukça hem umut verdiniz, hem de oradan güç aldınız. Ve doğru, ilkeli tutumun örnek değerlendirmelerini hep sizden duyduk.

Sizleri biz de eskiden beri tanıyoruz, ama en anlamlı buluşmamız sanıyorum ki şimdilerdedir. Biz Kürdistan Ulusal Kurtuluş Devrimi diyeceğiz, ama siz bunu Ortadoğu devrimi ve bu arada Türkiye’nin de en güçlü devrimci bir hareketi olarak zaten değerlendiriyorsunuz. Onun da enternasyonalist dayanışması içindeyiz. Sizler bir kez daha halkınız için, halklar için çok vurguladığınız gibi, anti-emperyalist, demokratik ve giderek sosyalist yoldaki çabalarınızın bu düzeyde gelişiminden büyük memnuniyet duymaktasınız. Biz de tabii ki yılların şahsınızda kapsamlı yürütülen mücadelesinden hem güç aldık, hem de böyle bir katkıda bulunmakla da biz de kendimizi mutlu hissediyoruz.

Çok geç de olsa halklarımızın ilk defa böyle devrimci bir mücadele temelinde karşılıklı olarak birbirlerini böyle yükseltme çabalarında eşitliğe ve özgürlüğe yalnız vurgu yapmakla kalmayıp onun pratik çözümüne doğru gittiğimiz bugünlerde sizlerle bu görüşmemiz şüphesiz anlamlıdır. Ben sevinç duydum ve hatta bu yaşınıza rağmen sizi genç, delikanlı heyecanında buldum. Gerçek devrimci tutum da budur, sosyalist iyimserlik budur. Bu temelde sizi bir kez daha selamlıyorum, sizi dinlemek istiyorum. Sorularınızı, eleştirilerinizi ve bu arada bizden, Kürdistan Ulusal Kurtuluş Savaşımından Türkiye halkı için beklentilerinizi büyük bir memnuniyetle dinleyeceğim ve elimden geldiğince bu diyalogla önemli ve hatta büyük cevapları da birlikte vermeye çalışacağız.

Mihri Belli: Bu sözlerden sonra karşılık olarak benim de bir şeyler söylemem lazım, ama söylemeye gerek yok, gerçekler ortada. 14 sene önce buluştuğumuzda o zaman Kürt hareketi bölünmüş, haliyle bir etkinliği yoktu ve ilkel milliyetçilik çok yerde egemendi. Biz bunun acılarını çok çekmiştik. Özelikle KDP’nin yönlendirdiği Türkiye’deki bazı Kürt çevrelerin davranışları bizi çok yaralamıştır.

İlk kez enternasyonalist bir tutumu biz PKK’de gördük. “Türk devrimi ile Kürt devrimi etle tırnak gibi iç içedir; birinin zaferi öbürünün zaferidir, birinin yenilgisi öbürünün yenilgisidir” tezini birinci günden geliştiren sizsiniz, özellikle Öcalan. Bu çok önemlidir ve bu hareketin başarısının sırrı da buradadır! Şimdi çağımızın devrimci düşüncesini eylem kılavuzu kılan bir önderlik altında Kürt Ulusal Demokratik Hareketinin başarı kazanması, uluslararası alanda büyük etkinlik sağlaması rastlantı değildir. Bu, izlenen doğru çizginin sonuçlarıdır! Bunları söyledikten sonra başka şey demeye lüzum yok. Bugün Türkiye için çok mutlu bir olaydır ki, bir Kürt hareketinin başında ilkel milliyetçiler yok, emperyalizmin türlü oyunlarına kanacak, onlara alet olacak bildiğimiz tipten kimseler yok. Kesinlikle enternasyonalizm davasına bağlı, kendi halkına, bütün halklara, özellikle Türk ve Kürt halklarının özgür ve eşit olarak gönüllü birliğini hedef bilen bir önderlik var. Bu bizim için de mutluluktur. Ve er-geç, bu gerçek en geniş kamuoyu çevrelerinde de anlaşılacaktır ve süregelen savaşı bir vurgun, bir çetecilik alanı olarak kullanan faşist çevreler teşhir olacaklar, yurtsever güçler, barış güçleri egemen olacaklardır. Buna inanıyorum.

Şimdi bu Kürt tarihini, Kürtler ile Türkler arasındaki münasebetler tarihini sen iyi incelemişindir. Oradan bir başlat sen, ben daha güncel sorunlar üzerinde biraz ayrıntılı olarak duracağım.

Abdullah Öcalan: Evet. Günümüzde Kürt Türk ilişkileri, gerçekten yalnız bir kördüğüm halinde değil, çok kızgın bir savaş temelinde ve neredeyse bütün halkların beynini ve ruhunu paramparça ederek kendisine çözüm aramaktadır. Hem de en kızgın bir savaşla! Bu tabii kendiliğinden buraya gelmedi, hiçbir toplumsal olayın tarihsel arka planı olmaması düşünülemez. Hele bu Kürt Türk ilişkileri ise, müthiş bir tarihi arka temele dayanıyor; kördüğüm de, çözüm de bu tarihin az-çok anlaşılmasına bağlıdır.

Mihri Belli: Zaten güncellik sıkı sıkıya tarihselliktir!

Abdullah Öcalan: Bu, bizim tarih anlayışımızın da bir sonucudur. Tarihsel arka planı aydınlatmadan günümüzü aydınlatmamız pek mümkün değildir. Dolayısıyla çok öz bir biçimde de olsa bugün de herkesin bir türlü anlamak istemediği, tarihte özellikle Ortadoğu’ya ve Anadolu’ya gelişte Türklerle Kürtlerin ilişkileri ne anlam ifade eder? Başlangıcıyla giderek günümüze kadar hangi temel aşamalardan geçmiştir? Ve ne tür temel sonuçlar çıkarılabilir? Bunun aydınlatılmasını ben sadece bir tarihi sorunun aydınlatılması olarak değil, günümüzün en canalıcı siyasal sorununun da çözümü için temel bir şart olarak görmekteyim. Onun için bu konuya ilgi duyuyorum ve elimden geldiğince, sınırlı bilgilerimize dayanarak ama daha çok da mücadelenin ortaya çıkardığı çok çıplak gerçeklerin dayatmaları olarak bu konuda sanırım doğruya yakın bazı değerlendirmeleri sunabilecek güçteyim.

Kürt-Türk ilişkileri, hiç şüphesiz bugünün olayı olmadığı gibi, tarihte de eğer doğru konulamazsa bu Ortadoğu’nun da tarihini doğru anlamak mümkün değildir. Ve hatta bunun doğru anlaşılması, Ortadoğu’nun çok karmaşık olan problemleri için de önemli bir anahtar teşkil edecektir. Türkiye’de özellikle bilim çevrelerindeki o muazzam inkarcılığı aşmada da önemli bir rol oynayacaktır. Unutmayalım ki, Türkiye’deki toplumsal bilim, tarih, muazzam bir inkara dayanarak yürütülmeye çalışılmakta ve bu da büyük bir yabancılaşmaya, bilinç çarpıtmasına yol açıyor. Bu nedenle anlatımlarımızın akademik değeri de yüksektir ve ayrıca bölgede şovenizmin kırıp geçirdiği halkların ilişkilerine biraz daha aydınlık getirmek açısından da önemlidir. Bütün bunlar bize konuyla ilgilenmede heyecan veriyor ve umuyorum çıkış yolu bulacağız.

Kürt Türk ilişkileri deyip geçmemek lazım. Ortadoğu’nun temel ilişkisidir, başlangıç itibariyle temel ilişkisidir ve şuna da çok emin olmalısınız ki; bugün belki zorda olan Kürtlerdir, öyle gözüküyor, ama bana göre daha fazla zorda olan Türklerdir. Eğer Kürtlerle ilişkilerini doğru temelde gözden geçirmezlerse ve bu kör şoven, şiddete dayalı politikada ısrar ederlerse belki de tasfiye olacak olan Kürtler değil, Anadolu Türkleri’dir. Ben bunu çeşitli defalar söyledim, ama kimse dikkate almadı. Bugün giderek diyorlar ki; “tehdit büyüyor.” Ama bu tehditi doğuran nedir, hangi politikadır? Onu bütün çıplaklığıyla yine bu ilişkiler bağlamında ele almak büyük önem taşıyor. Dolayısıyla bu anlatımı işte “Kürtler Ulusal Kurtuluş Savaşımı veriyorlar, onların arayışıdır, bizi pek ilgilendirmez” diyen Türk aydını büyük bir gaflet içinde. Bugün Türk bilim çevreleri de -özellikle sosyal bilim çevreleri- büyük bir aymazlık içindedir. Uyarıyorum onları, böylelikle Türkiye halkına yardımcı olmuyorlar, bu inkarcı yaklaşımla Türkiye halkına büyük zarar veriyorlar. Mutlaka bunu da aşmaları lazım. Rönesans veya aydınlanmanın bir gereği olarak bu ilişkinin mutlaka aydınlanması gerekiyor.

Mihri Belli: Bu gerçeği ne denli vurgulasak azdır. Kürt sorununun hakça çözümü Türkiye’nin demokrasi hedefine ulaşması demektir. Bu da Türkiye için ölüm kalım meselesidir. Türkiye ya o hedefe ulaşacak, yani özgürlük temeli üzerinde gönüllü birlik halinde uygar bir toplum olarak yaşamasını öğreneceğiz, ya da kötü sonlara sürükleneceğiz. Önümüzde ikilem bu.

Abdullah Öcalan: Kürtler, bilindiği üzere tarihten binlerce yıl önce yerleşik bir halktır. Özellikle Mezopotamya, Zağros, Toros eksenleri arasında ki alana yerleşmişler, çok eski kültürlerin sahipleridirler. Hatta tarihi bilgilere bakarsak, halkların böyle iç içe geçtiği, birçok halk kültürünün, klan, kabile, aşiret varlığının en çok karıştığı bir yer, yani burada saf bir ırk aramak beyhudedir. Denilebilir ki, Ortadoğu’nun o çok karmaşık coğrafyasında ve onun halklar mozaiğinde Kürdistan merkezi bir yer işgal etmekle birlikte, bütün halklar mozaiğinden renkler Kürtlerin içine yerleşmiştir. Dolayısıyla bugünkü dünyamızda bile en renkli halklardan birisi hangisidir desek, ister adına Kürt diyelim, -ki şimdi bile herkes ayrı bir ad vermektedir- yani salt bir adla değerlendirememeleri bile Kürtlerin oldukça çok adlı ve orijinli bir halk olduğunu gösteriyor. Ben bunda, ne zaaf görüyorum, ne de ayrıcalık görüyorum, ama güzel bir olay, değerlendirilirse, zengin bir kültürün, renkli bir kültürün şekillendirdiği bir halk güzelleşmesi olarak değerlendiriyorum. Böyle bir halk olmanın ne ayıplı bir yönü vardır, ne de bizi şovenizme götürecek bir üstünlüğü vardır. Güzel bir olaydır diyebilirim. Birçok kültürü burada bağrında taşıması, halkların hemen her konuda, dinleriyle, inançlarıyla, kültürleriyle iç içe geçmesi, dillerin korunmuş olması, kültürlerin korunmuş olması güzel bir olay. Bundan gurur duymak gerekiyor.

Mihri Belli: Bu tespitten tarihi yapanın kahramanlar, önderler değil, toplumun tabanındaki emekçi halk olduğu gerçeği çıkar. Eğer bugün diline, kültürüne sahip çıkan bir Kürt halkı varsa bunu yüzyıllar boyu, bin yıllar boyu baskılara göğüs gererek bir yandan sürüsünü güderek, tarlasını sürerek ailesinin, yakın insanlarının ilkel yaşamının maddi koşullarını sağlarken, öte yandan çocuklarını, ninnilerle, masallarla, türkülerle kendi kültüründe yetiştiren Kürt köylüsüne borçluyuz. O tabandaki insan en ters koşullarda kendi kültürel değerlerine sarılmayı bilmeseydi, bugün bir Kürt ulusu olmazdı. Bu dediğim, Türk halkı için de bütün halklar için de doğrudur.

Abdullah Öcalan: Ama şimdi “Kürtler” diyeceksiniz, “çok silinmişler, çok baskı altında, doğru-dürüst kendilerini ifade edemiyorlar.” Bu ayrı bir konudur, yani bir haksızlığa karşı, acımasız bir baskıya karşı içine düştükleri bir durumdur, ama orijinleri sözkonusu olduğunda da böyle gurur duyulacak çok zengin bir tarihi arka plana dayanmaktadırlar.

Kürtleri daha değişik de tanımlamak gerekir ve birçok uygarlığın nasıl etkisi altında kaldıkları, söylenebilir. İlk Sümerlerin, o ilk kent devletlerinin Yukarı Mezopotamya’ya doğru taşırılması vardır. Yine Doğu’da bir Pers, ondan önce de bir Med organizasyonu vardır. Bu organizasyonlar bildiğiniz gibi Kürt orijinlidir ağırlıklı olarak, onlar da gelir bu coğrafyada önemli etkiler bırakırlar. Urartular vardır, Kuzey’den gelen İskitler vardır, onlardan da yerleşen vardır buraya. Ardından Hititlerin gelişi vardır, Arap yarımadasından birçok çıkış vardır.

Mısır firavunlarının buralara kadar geldiklerini biliyoruz. Ülk yazılı anlaşmaların bu coğrafyada yapıldığını, ilk hukuk normlarının burada şekillendiğini, ilk polis şehir devletlerinin alt ve üst yapısıyla burada geliştiğini ve hatta ilk imparatorluğun, Babil İmparatorluğu, Asur İmparatorluğu, Med, giderek Pers İmparatorluğunun -daha diğer alanlarda dikkat edersek imparatorluklar yoktur- burada şekillendiğini, yani toplumun uygarlığa geçişi, sınıflı topluma geçişin alt ve üst yapısını ilk orijinalleriyle burada görmekteyiz. Ve buranın bütün halkları gibi en temel halklarından birisi olan Kürt halkı da böyle uygarlıkla, onun şafak vaktinde bir tanışmışlığa sahiptir. Ve bu tanışmışlık bizzat Kürtlerin de eliyle birçok evcilleşmenin, tarih söylüyor yani at başta olmak üzere sağlandığını yine buğday, arpa, buna benzer tahılların burada insan eliyle artık toplumun hizmetine verildiğini gösteriyor. Yani böyle birçok ilk’e burası beşiklik etmiştir.

Bütün bunlarla şunu demek istiyorum; orijini son derece temel insanlık tarihiyle özdeş olan, bunun yanında, giderek bir toplumun alt ve üst yapısının şekillenmesini yaşamış, ekonomiden hukuka, siyasetten kültüre kadar, dine kadar birçok gelişmeye beşiklik etmiş bir gerçekle karşı karşıyayız.

Ve bu İsa’ya doğru geldiğimizde, İsa neredeyse dün gibi yeni bir tarih başlangıcıdır, o büyük tarih İsa’dan çok öncedir. İsa’dan günümüze geçen zaman 2000 yılını dolduruyor. Bu, eski büyük tarihle kıyaslandığında küçük bir aralığı ifade ediyor. Büyüklüğü biraz da böyle görmek gerekiyor! Bizde genellikle tarih, takvim tarihi, yani İsa’nın doğuşuyla başlatılır. İşte Yunan, Roma, ardından İslam, Osmanlı ve cumhuriyet anlatılarak sonuçlandırılmak istenir.

Mihri Belli: Ama bana göre asıl büyük tarih; İsa öncesi tarihtir!

Abdullah Öcalan: Bunu şimdi görmek büyük değer taşıyor. Eğer illa Ortadoğu halklarının ve bu Mezopotamya’nın tarihi anlaşılmak isteniliyorsa buna biraz ineceğiz. İşte Kürtler bu dönemin büyük bir halk orijinini ifade ediyorlar, diğer halklar gibi. Burada Asuriler var, Ermeniler var, birçok böyle başka halklar var.

İsa’nın çıkışına ben çok kısa değinmek istiyorum, çünkü bu coğrafyada yaşayan Asuriler vardır, hatta Araplar var, Yahudiler var. Bilindiği üzere İsa’da bir Ortadoğu gerçeğidir. Bana göre o büyük Roma köleciliğine karşı Ortadoğu’nun kültürünün büyük bir karşı koymasıdır. Nasıl ki Roma’nın göbeğinde Spartaküs, bu müthiş kölelik sistemine karşı bir başkaldırıysa, Ortadoğu’nun da büyük başkaldırışı Hazreti İsa’nın şahsında, ama çok büyük bir barışçıl yöntemle, çok etkili ve Roma’yı çökerten bir başkaldırıdır! Tarihin en büyük toplumsal sınıf egemenliğine, en gaddar kölecilik sistemine karşı Hazreti İsa’nın Ortadoğu halkları temelinde başkaldırısını yeniden değerlendirmekte büyük yarar var.

Şimdi Hazreti İsa’ya Batılılar, Batılı Hıristiyan halklar, uluslar sahip çıkıyor. Bana göre Hazreti İsa; Ortadoğu halklarının bir başkaldırısıdır! Batılılar onu çarpıtmıştır, onu doğru kullanmıyorlar. İsa, bizimdir aslında, bizim coğrafyamızın, bizim halklarımızın başkaldırısının büyük bir dev olayıdır. İsa Batılılardan çok bize yakındır. Ben bunu İslamiyetle bağlantılı olarak da ele alacağım. Şunu söylemek istiyorum yani; Hazreti İsa’nın dili Ortadoğu dilidir. Hatta Asuriler der ki, “ilk konuştuğu dil, propagandasını yaptığı dil Asuri dilidir.”

Mihri Belli: Arami dili anadili. Semitik bir dil. Süryanice’ye benzer. O çağda Ortadoğu’da yaygın.

Abdullah Öcalan: Arami, evet. Ve buna karşı Roma’nın çarmıh hareketini biliyoruz. İlk Hıristiyanların Antakya’da ilk kiliseyi kurduklarını biliyoruz. Suriye’de, giderek Anadolu’da nasıl yüzyıllarca yeraltında manastırlarda yaşadığını biliyoruz. Bunu nasıl değerlendireceğiz? Yüzyılların propaganda hareketleri olarak değerlendireceğiz.

Mihri Belli: İllegalite.

Abdullah Öcalan: İllegalite, propaganda birlikleri ve muhteşemdir. Anadolu bunun beşiğidir neredeyse. Kapadokya’daki gibi.

Mihri Belli: Yeraltı şehirleri de vardır.

Abdullah Öcalan: Evet. Kapadokya’daki, Efes’teki, Antakya’daki yüzyıllara sığan bu başkaldırı, bu büyük Roma köleliğine karşı savaşta çözülmüştür ve kendisi içinde erimiştir.

Ondan sonraki Hıristiyanlık ayrı bir şey artık, egemenlerin dini haline geldiğinden sonraki sürecine ben fazla burada atıfta bulunmak istemiyorum. Böyle bir Ortadoğu gerçeği vardır dinler tarihinde.

Sonra Hazreti Muhammed’in ortaya çıkışı vardır. Hazreti Muhammed’in çıkışının yine tabi halklar gerçeğiyle çok sıkı bir bağlantısı var. Bunu anlamadan halklar gerçeğine aydınlık getirmek çok zordur. Az-çok ticaret gelişiyor, çöldeki Arap büyük bir sıkışıklık içinde, ama çok büyük bir potansiyeli ifade ediyor.

Öyle anlaşılıyor ki Hazreti Muhammed; çöl Arabının Bedevisi’nin enerjisiyle ticaretin çekiciliğini birleştirmenin dehasıdır!

Mihri Belli: Ticaretin dinamizminin, yerellikten kurtuluşu, dünyaya açılışı.

Abdullah Öcalan: Dehasıdır ve bunu dönemin bütün ideolojik dili olan dini söylemi, çok veciz bir biçimde büyük bir yoğunlukla sureler halinde adeta edebi olarak da tam bir feragat örneği olan Kur’an’la somutlaştırıyor. Bu, büyük bir ideolojik çağrıdır.

Dönemin bütün uygarlık sentezidir, Ortadoğu temelinde.

Hazreti Musa döneminde, İsa döneminde bütün peygamber geleneklerinin son ahir zaman peygamberi olarak kendini değerlendiriyor ve burada da bir gerçeklik var. Bir yerde “din adına söylenmesi gerekeni tamamladım” derken dini söylemde gerçekten söylenen en güçlü olduğu kadar, son bir sözdür. Ondan sonrası felsefe ve bilimdir.

Mihri Belli: Bir nokta koyalım diyor. İsa’nın başkaldırısından beri yeni bir peygamber çıkmamıştı.

Abdullah Öcalan: Burada gerçekçidir, tabii orada karşı çıktığı, Arap yarımadasındaki cehalettir -ki bu çok olumlu, ileri bir yanı teşkil ediyor. Kadın statüsüne karşı daha ileri bir durumu ifade ediyor. O bölük-pörçük aşiret, kabile ideolojilerine karşı çıkıyor -ki bunlar Kabe’deki 360 put tarafından temsil edilir.

Giderek soyut tek devlet kavrayışının da bir ideolojik ifadesi olarak “tek tanrı” biçimine ulaşıyor. Ona çok çeşitli sıfatlar yakıştırarak, bunu böyle yeni bir toplumsal şekillenmenin parlak bir ideolojik çerçevesi haline getiriyor. Hukuku oluşturuyor, giderek devletleşmenin, hem de o ilk çağ köleci devletlerinin üstünde bir devletleşmenin yasalarını ortaya koyuyor, bu arada yine ekonominin bazı temel kurallarını özellikle ticarete ilişkin ortaya koyuyor.

O çerçeveyle birlikte çöl Bedevisi’nin gözü açılıyor ve yeni siyasal model altında müthiş bir askeri güç haline geliyor ve çok kısa bir süre sonra Bizans’ın topraklarına, Sasanlıların topraklarına, Habeşlerin toprağına kadar gidiyor. Ve gerçekten bu ileri çıkışın bir sonucu olarak çok güçlü çıkışlar, imparatorluğu gerçekleşiyor. Bu İslam imparatorluğudur.

Mihri Belli: Süreci başlatan, pasif direnişten militan tutuma geçen Hamza.

Abdullah Öcalan: Evet. Bu İslam imparatorluğunun esas özelliklerini anlamakta yarar vardır. Bu, kesinlikle herhangi bir kavmin üstünlüğüne dayalı bir yayılış değildir, kavim yayılışı yoktur. Her halk için, hatta her insan için genel geçerli ilkeler vardır. Hazreti İsa için de aynı şeyi söyleyebiliriz, onda yalnız güçlü olan yoksulların dilini kullanmasıdır, yoksul hareketidir. Hazreti Muhammed’de ise, biraz üst hakim sınıf haline gelmek isteyen ve çok gerekli olan, ileri bir aşamayı teşkil edecek olan tüccarın ve giderek Ortaçağ feodalitesinin güçlü bir söylemidir ve çok ileri bir anlama sahiptir. İslamiyet’in çıkışının devrim olduğunu vurgulamamız bu nedenledir. O ilk yüzyılları, aslında hemen hemen bütün halklara bir şey vermiştir. Örneğin; Arap halklarını çöl Bedeviliğinden çıkarmış, muazzam bir uygarlığa kavuşturmuştur; Mısır’da, Suriye Şam’da, Bağdat’ta.

Mihri Belli: Endülüs’te. Uygarlık meşalesini beşyüz yıl Araplar taşıdı. Antik çağın kültürünün mirasçısı Müslüman Araplardır. Rönesans’ta Batı Avrupa, o kültürü Araplardan devraldı. Doğrudan doğruya Yunan’dan ya da Roma’dan değil.

Abdullah Öcalan: Giderek Endülüs’e kadar, yani Avrupa’ya karşı hala da muhteşem olan Endülüs uygarlığını yaratmıştır. Bağdat’taki uygarlık hala dillere destandır. Bu, kendi başına İslamiyet’in özellikle 1000 yıllara kadar ki gelişinin gerçekten parlak olduğunu -ki daha da örnek versek, İbn-i Sina, İbn-i Rüşt gibi Batılıların hala gıpta ile değerlendirdiği bilim adamları ortaya çıkmış, tarihçiler, coğrafyacılar belki de en gelişkin bir biçimde burada ortaya çıkmış- yani ister siyasi, ister bilimsel anlamda en büyük üstünlüğü, bu Ortadoğu coğrafyasındaki İslam’ın yükselişi temsil etmiştir.

En büyük askerlik sanatının da temsilcileri buradadır; Selahattin, bütün Batılılar karşısında askeri üstünlüğün de ifadesidir. Yani toparlarsak, İslamiyet, aslında 1000 yıllara ve ondan birkaç yüzyıl sonrasına kadar da dünya çapında güçlü, üstün, ileri uygarlığı ifade ediyor. Üstünlük, ekonomiden tutalım askerliğe kadar, kültürden tutalım siyasete, hukuka kadardır ve gerçekten parlak bir şah anlamına geliyor.

Ortadoğu bu anlamda büyük bir yükselişi yeniden yakalıyor. Aşağı-yukarı demek ki İslamiyet’in çıkışıyla birlikte 15.yüzyıla kadar gerçekten üstündür. Ondan daha önceki de dediğim gibi büyük bir üstünlüktür, yani Ortadoğu’nun üstünlüğü kesintisizdir; 15.yüzyıla kadar. Mısır ehramları bunun açık bir ifadesidir, Babil bahçeleri, Babil kulesi onun çok açık bir işaretidir, Mezopotamya’daki uygarlık hala heyecan veriyor. Demek istediğim; insanlığın başlangıcından 15. yüzyıla kadar Ortadoğu; uygarlığın hem beşiğidir, hem onun yüzyıllarca süren kat be kat üstünlüğüne eşlik etmektedir. Bu halkların hepsi, bu anlamda insanlığın en eski halklarıdır.

İşte bu noktada Orta Asya’dan bir Türk yayılışı sözkonusudur. Burada çok açık belirteyim, yani bir ırk saf değildir. Ben Orta Asya’da Türk ırkının çok saf olduğunu da sanmıyorum, Çinlilerle karışmışlığı, Moğollarla, buna benzer başka halklarla karışmışlığı sözkonusudur. Onların da böyle saf bir ırk değil de karışmış bir ırk olduğunu, ama esas özelliklerinin göçebe, at sırtında ve 1000 yıllarına doğru geldiğimizde artık Orta Asya’nın içine sığmayacak kadar, bir de orada kuraklık ve nüfusun fazlalaşmasının artık büyük bir göçü zorunlu hale getirdiğini vurgulamak gerekiyor. Mesela milattan az önce ve az sonra buralarda o göçebe toplulukları rahatlıkla geçinebilirlerdi. Ve daha çok Çin sınırlarına doğru, Rusya steplerine ve bu ara yine Hindistan’a, İran’a doğru bazı akınlar olmakla birlikte fazla çaplı değil ve daha çok da Çin İmparatorluğunun ve yine Hindistan’dan kaynaklanan, İran’dan kaynaklanan imparatorlukların etkisi altındadırlar. Daha çok kendileri, tıpkı Arapların çöl toplulukları gibi, onlar da Orta Asya’nın çöl topluluklarıdır. Bunu iyi görmek gerekiyor.

Göktürkler zamanına doğru geldiğimizde, tıpkı birçok halkta görüldüğü gibi bir aşiretler federasyonuna doğru yükseliş halindedirler. Ükülcin ve onun ardılları için -ki anıtları da vardır- söylenenlere baktığımızda, tipik bir aşiret konfederasyonunun kuruluş aşamasına geldiğini görürüz. Yani Türkler miladi 7.-8. yüzyıllarda artık ilkel komünal toplumun düzenini aşıyorlar, gelişkin bir aşiret düzenine, federasyonuna ulaşıyorlar ve sınıflı topluma geçmek için her bakımdan belirgin bir evrimleşmeyi tamamlıyorlar. İşte tam bu sırada vurgulandığı gibi, kuraklık, nüfusun artışı, ama bana göre en belirleyici olarak da artık devlet olarak örgütlenmenin, birçok erkini yakalamaları, gücünü yakalamaları onları buraya sığamaz hale getiriyor. Sık sık yaptıkları göçlerinin bir benzerini İran içlerine doğru yapıyorlar.

Şimdi bu göçü nasıl karakterize edeceğiz biliyor musunuz? Gerçekten nasıl ki Haçlılar için Ortadoğu çok çekiciyse ve -masallar diyarı biliyorsunuz “binbir gece masalları”nın yaşandığı yer- bu aynen Orta Asya Türkleri için de geçerlidir. İran ve giderek Ortadoğu demek, bütün zenginliklerin, masallar ülkesinin sesi olarak anlaşılmaktadır. Onun için muazzam cazibe yönü vardır. Bunu bir de kendi coğrafik ve demografik zorunluluklarıyla birleştirirsek, bu sefer ki göçlerin müthiş olacağı açıktır ve nitekim dalga dalga bu göçler başlıyor. Miladi 1000 yıllarına doğru geldiğimizde İran’ın ortalarına kadar geliyor, 1040’larda biliyorsunuz Dandanakan’da büyük bir savaş veriliyor. Bu, İran hanedanlığının artık erimeye doğru gitmesidir. Ki ondan önce de Gazneliler var, Samanlar devleti var. Bunlar ara devletlerdir, çoğunda da Türkler oldukça etkilidir. Ama asıl Selçuklular vardı yine -ki bu net bir Oğuz boyudur- İran’ı yeniyor ve orada artık Büyük Selçuklu İmparatorluğu adı altında bir devletleşmenin temeli atılıyor.

Çok ilginçtir, tarihlerde de belgelidir; Büyük Selçuklu sultanı -sanırım Selçuk sultanın kendisidir- Kürdistan sınırlarına kadar gelip dayanıyor ve orada bir değerlendirmesi vardır; “Kürdistan eyaleti” tabirini ilk defa söylüyor. Kürdistan kelimesini ilk söyleyen Selçuklu sultanıdır ve diyor ki “oradaki beylerle anlaşma yollarını aramalıyız.” Yani İran’ı yıkıyor, ama Kürt boylarının, Kürt aşiretlerinin kolay yenilemeyeceğini aslında bilen birisi ve çok ilgimi çekiyor, sert bir çatışmayla Kürtlerle ilişkilerini halletmek yerine, ittifaklarla, uzlaşmalarla halletmeyi uygun buluyor. Umarım tarihçiler bunu biraz daha detaylı araştırırlar, ama benim çok küçük bir tespitimdir. Çünkü Kürtlerle kıyasıya bir çatışmanın Ortadoğu’da durma anlamında geleceğini iyi biliyor. Türklerin İran’dan öteye gidemeyeceklerini, hele Irak’a, Anadolu’ya geçemeyeceklerini çok net bir biçimde görüyor ve çok önemli bir politik tespit yapıyor: “Kürtlerle uzlaşarak, anlaşarak ilerlemeyi sağlayabiliriz” diyor. Ve Selçuklu tarihini inceleyin, Kürt ve Türk beylikleri çok iç içedir. Ben çok örnek de verebilirim; Karakoyunlular, Akkoyunlular, bu Artukoğulları gidin bakın Kürt coğrafyası içerisindedir ve çoğu Kürt, onu kendi beyi sanar ve bazı Kürt beylikleri de Türkmen boylarının beyidir. Bu kadar bir içiçelik vardır ve uzlaşma yönü ağır basıyor, çatışmaları sınırlıdır. Bu çok çok önemlidir.

Umarım tarihçiler dürüst davranır. Kürt-Türk ilişkilerinin bu zengin biçimini, bugün bile çok ders çıkarabileceğimiz biçimini aydınlığa kavuştururlar. Oğlunun adını bilmem Tuğrul Türkeş koyup da bu gerçeği görmemek, günümüz Türklerinin vahim bir yanılgısıdır. Acı, ama vahim bir yanılgısıdır. Umarım gerçekten Tuğrul ne yapmıştır, Selçuk ne yapmıştır, Alparslan ne yapmıştır Kürtlerle, gerçekçi bir biçimde görürüz ve Kürt-Türk ilişki modelinin o dönem ki biçimlerinden günümüz için bazı önemli sonuçlar çıkarırız.

Demek ki, Selçuklular Kürdistan’ın sınırlarına dayandığında Kürtlere ilişkin yaklaşımları böyledir. Şimdi Araplar için de durum buna benzerdir. Arap sarayına giderler, biliyorsunuz Türkler daha çok Bağdat saraylarında siyaseti ve askerliği öğrenirler. Abbasilerin hizmetindedirler, daha sonra Abbasileri de çözerler ve imparatorluğu öyle genişletirler. Ama Kürtleri de böyle çözümleyerek, Alparslan’la bildiğimiz Kürdistan’daki Malazgirt’e kadar gelirler. Tarih çok açık söyler; Alparslan’ın ordusunda yarı yarıya Kürt boylarının varlığından bahseder, aşiret aşiret, hatta dökümü de yapılıyor. 20 binden aşağı değil oradaki Kürtlerin, sayısı bir de Kürt coğrafyasında veriliyor o savaş, arkasında birçok Kürt beyinin manevi desteğini de alıyor. Düşünün, Alparslan’ın ordusunda Kürtler olmasa ve bu coğrafyada Kürt Müslüman beylerinin desteğini almasa orada nasıl kalacak?

Mihri Belli: Yani Kürt-Türk ittifakı olmazsa.

Abdullah Öcalan: Şimdi var, ona geliyorum. Yani rica ediyorum, onu artık bir şaka olarak, bir PKK propagandası olarak değil, tarihin bir gerçeği olarak anlatıyorum. Lütfen bilim adamları diyorum incelesinler; Alparslan’ın ordusunda Kürtlerin varlığı ne kadardır? Ve bu coğrafyada -ki etrafı bütünüyle Kürt boyları- bu olmasa peki mümkün müydü? Zor bela dikkat edilirse Romen Diyojens’in ordusu 200 bindir, bunun ki 50 bindir. Kürtlerin desteğini çek, adım atamaz, boğulur gider ve Türkler İran’ın içlerinden öteye bir adım bile atamazlar. Eğer gelmişlerse Malazgirt’e kadar, kesinlikle Kürtlerin sayesinde ve ittifaklıdırlar. Bu net biçimidir. Ben bunun bir kez daha önemle anlaşılmasını istiyorum.

Yani Anadolu Selçuklularına doğru geldiğimizde, Anadolu kapısının Türklere açılmasına geldiğimizde, kapıyı ardına kadar açan Kürtlerdir. Siyasi açmışlardır, toplumsal açmışlardır, askeri olarak açmışlardır. Kürt desteği olmadan bir adım bile Anadolu’ya geçiş yapamayacaklarını siz Türk aydınlar da yeniden ciddi bir biçimde değerlendirmelisiniz. Ben kaba bir tarif verdim burada.

Mihri Belli: Hem Türk aydınları, hem Kürt aydınları içinde tarihe eğilenler, genellikle ilkel milliyetçi yaklaşım içindedirler. Sanki amaç halklar arasında uçurumlar açmakmış gibi. Bu amaçla çok kez tarihsel gerçekleri tahrif ediyorlar. Oysa bilimsel yaklaşım halkları gönüllü birliğe yönelten yaklaşımdır. Daha ilk gününden Anadolu’da görülen Türk boyları ile Kürt aşiretleri arasında yaklaşım budur. Üstisnalar olabilir ama genel kural bu. Bunu vurgulamakla yükümlüyüz. Resmi propaganda seni bölücü olarak tanıtıyor. Oysa sen iki halk arasında birliğe tarihsel dayanaklar aramakla meşgulsün. İlginç değil mi?

Abdullah Öcalan: Ve ardından bildiğiniz gibi dalga dalga Anadolu’ya Türk boyları akın ediyor. Bu savaştan sonra ve Kürtlerle ilişkileri az-çok bu biçimde… Çatışma hiç yok mu? Vardır, ama ittifak, birliktelik daha fazla ağır basıyor, dikkat çekilmesi gereken nokta budur. Tekrar vurguluyorum, birçok Türk beyinin kurduğu beylikler vardır; Mardin’de, Diyarbakır’da, Ahlat’ta, işte bu Erzurum’da. Hepsinin içinde Kürt, Türk karışmıştır ve işin çok ilginç yanı; birçok Türk boyu burada Kürtleşmiştir. Örneğin bir tane Karakeçililer. Bugün Karacadağ etrafında yaşıyorlar, hepsi de benden daha fazla Kürt ve hiç Türkçe bilmezler. Karakeçililer, esasında bir Türkmen boyudur. Buna benzer birçok boy var. Bu şunu gösteriyor; demek ki, burada birbirlerinin içinde eriyecek kadar benimsenmiş ilişkiler vardır. Bugünkü gibi Türkün Kürdü çok hor ve bir no’lu tehlike gibi gördüğü bir durum yok. Eskiden tarih bizim için çok daha iyiymiş, bugünkü çok şoven ve faşisttir.

Bu noktaya da biraz dikkati çektikten sonra, Türkler ne yaptı diyeceksiniz. İslam’ın da gücünü, ideolojik, politik, askeri gücünü arkasına alarak ve Ortadoğu halklarını yine az-çok kendilerinin askeri önderlikleri altında birleştirerek hamle yaptılar. Anadolu’da bildiğimiz gibi birkaç yüzyıl süren özellikle Haçlı Savaşları temelinde şekillenmiş bir Anadolu Selçukluları vardır. Kılıç Aslan’ın temel özelliği Haçlılara karşı Anadolu’da etkili savaşlar vermesinden kaynaklanıyor. Bu Selçuklu devletine yol açmıştır. Daha sonra Bizanslıların uç beylerini, yene yene giderek İstanbul kapılarına kadar gelmişlerdir, Osmanlı da bunlardan bir uç beyidir, bildiğiniz gibi. Birkaç yüzyıl süren bu Selçuklu İmparatorluğu döneminde, Türkler az-çok göçebe bir halk olmaktan giderek yerleşik bir halk olmaya doğru giderler ve Anadolu’nun belirgin bir halkı haline gelirler. Yalnız tek halkı değil, Ermeniler var, Pontuslar var, Rumlar var, bir de Türkmenler var.

Burada dikkat çekmek istediğim husus; Selçuklular devlet biçiminde -ki bunlar aristokrasidir, beyliklerin üst tabakasıdır- bunlar böyle devlet biçiminde şekillenirken, halk, ezilen kesim, Karadeniz dağlarında ve daha çok da Toroslar’da Türkmenler gibi tamamen hakim tabakadan, hakim sınıftan ayrılarak kendilerine özgü bir kültür, bir şekillenme altında yaşamlarını sürdürüp giderler. Bana göre asıl Türk halkından kastedilmesi gereken bu Türkmenlerdir. Türkmenlerin özelliği şu; sınıflaşma başladığında Türk hakim sınıfları çizgi beylikler ve bu arada Selçuklular, Osmanlılar biçiminde devletleştiğinde kopuş başlıyor, çok sert bir baskıyladır bu. Dikkat edilirse Karaman beyliğinin bile ezilmesi çok büyük bir sertlik altında olmuştur. Türkmenlere karşı alevilik adı altında büyük bir savaş yürütülmüştür. Hakim tabaka sünni’dir, Türkmen daha çok alevidir ve müthiş bir sınıf savaşı biçiminde kıran kırana bir süreçten sonra dağa yerleşmişlerdir. Hatta ben çok çarpıcı bir değerlendirmeyi yine burada belirteyim; o zaman sultanların Kürtlerle bir savaşı yoktur, ama ezilen Türklerle, yani Türkmenlerle müthiş bir savaşı vardır, müthiş bir sınıf savaşı vardır. Tarihin bu dönemde ki en karakteristik özelliği budur. Dolayısıyla Türkmen ayrı bir kategoridir. Türkmen, Türk halkının kendisidir.

Bunu böyle kısa bir değerlendirmeye tabii tuttuktan sonra, dikkat edilirse Konya’da yoğunlaşan Selçuklu’nun dili Farsça’dır. Mevlana Mesnevi’yi Farsça yazar, Farsça konuşur ustalığıyla. İstanbul’daki Osmanlı dili de Osmanlıca’dır, Türkçe’yle fazla bir bağlantısı yoktur. Karacaoğlan’la, Yunus Emre’yle bir bağı yoktur.

Mihri Belli: Doğrudur. Türkçe kültürsüz Anadolu köylüsünün dili sayılıyordu. “Türk” hakaret sözcüğü idi.

Abdullah Öcalan: Yunus Emre, Karacaoğlan halk sözcüleridir, halk ozanlarıdır, divan şairleri ise saray şairleridir. Şimdi bunlar tabii belli bir sınıfsal mücadelenin de ürünü olarak anlaşılmalıdır, umarım tarih değerlendirilirken, bunlar daha iyi değerlendirilir.

Şimdi bu noktaları da vurguladıktan sonra, daha sonra Kürtler ile Türkler ne oldu diyeceksiniz. Nasıl bir ilişki cereyan ediyor? Birinci kilometre taşı; demek ki Büyük Selçukluların Kürdistan sınırlarına dayanması, ardından dostça, uzlaşma temelinde Kürdistan’ın içlerine giriş, uzlaşmalar ve Malazgirt Savaşı’yla Kürtlerin ileri desteği sayesinde Anadolu’ya yerleşme, bilmem sınıf ayrışması, Anadolu Selçuklu imparatorluğunun kuruluşu ve yaklaşık bu Osmanlı imparatorluğunun kuruluşuna kadar geliyor. Fatih’e kadar ki süreci, fazla anlatmak istemiyorum.

Bir uç beyi olarak Osmanlı’nın bir kısa tarifini yaparsam: Selçuklu, gerçekten daha çok bir Anadolu ve İran’ın etkisinin ağır bastığı bir imparatorluktur. Vurguladığım gibi, kültür, dil tamamen Farsça’dır ve bir yerde bu Büyük Selçukluların İran’da kuruluşunun nasıl bir asimilasyon temelinde ileri boyut kazandığını da gösteriyor. Osmanlı uç beyliği için daha değişik bir durum sözkonusu. Bilindiği üzere Bizans’ın ağır etkisinin olduğu yerdir, daha ilk yıllarda Trakya kısmına geçiş vardır. Ardından bildiğimiz gibi Osmanlı imparatorluğu daha çok İstanbul’un etrafında, Trakya’da şekillendi. Bursa, ilk başkent, daha sonra da Edirne başkent olur. Balkanlarda yayılma olur, daha sonra Anadolu beyliklerinin yenilmesi ortaya çıkar.

Burada Osman beyinin Anadolu beyliklerini yenmesini biz yine sınıf mücadelesi olarak değerlendirmeliyiz. Bir yandan Türkmenler, daha da dağa sürülürken, ufak beylikler de merkezi Osmanlı beyliği altında eritilir ve bu da çok ciddi bir sınıf mücadelesi temelinde olmuştur. Buna Şeyh Bedrettin’leri eklemeliyiz. Şeyh Bedrettin, bu muazzam sınıflaşma sürecinin bir başkaldırısıdır. Her ne kadar din, mezhep söylemi altında çıkarsa da, bu yıllar Osmanlı imparatorluğunda müthiş ayrışma yıllarıdır. Ayrışma, bir yandan halklara karşıdır, yani halkların geriletilmesi, -Türkmen halkı da dahildir- bir yandan daha alt düzeydeki orta beyliklerin tasfiyesidir. İşte Bedrettin, biraz bu ezilen kesimleri arkasına alıyor. Hatta Osmanlı içinde şehzadeler vardır, onlardan birisini de -mesela Musa Çelebi’yi- arkasına alarak bu anlamda biraz daha Türki olarak, diğeri biraz daha Bizansi’dir, biraz iyi incelenirse merkezi Bizans imparatorluğunun etkisi altındadır. Bunlar ise Anadolu, halklar ve daha çok Türkmen etkisi altındadırlar, başarıya gitmez tabii, acımasız ezilir.

Ve bildiğimiz gibi Fatih çıkar. Fatih hala Batı yanı ağır basan ilk imparatordur. Bu nokta da Fatih’i bir imparator olarak değerlendiriyorum. Asıl imparatorluğun başlangıcını teşkil eden Fatih’tir. Daha öncekileri beylik olarak değerlendirmek gerekiyor. Diğer beylerle daha tam baş edemedikleri için, beylikler sıralamasında belki ileri düzeyde beylikler, ama Fatihle birlikte kesin imparatorluk süreci başlar. Tıpkı Roma İmpratorluğu gibi, tıpkı Bizans imparatorluğu gibi, tıpkı Sasani ve hatta Abbasi İmparatorluğu gibi Fatihle büyük bir Osmanlı, İslam İmparatorluğu başlar. Fakat talepleri Doğulu olmasından çok Bizans niteliğindedir, hatta Hıristiyanlar davet çıkarırlar; “gel sen Hıristiyanlığı kabul et, Roma’ya kadar en büyük imparator ilan edelim.” Ve Fatih tereddütle geçirir, Fatih değişik bir sultandır, öyle dini dogmaların etkisi altında değildir, şiir yazar, içki içer biliyorsunuz.

Mihri Belli: Malum.

Abdullah Öcalan: Saraylarındaki yaşam bellidir, Avrupai’dir diyebilirim. Hatta Fatih tereddütlüdür; “kendimi Müslüman mı sayayım, Hıristiyan mı sayayım, Batılı mı sayayım, Doğulu mu sayayım?” diye bir tereddüt içindedir. Bu yönüyle de bence değerlendirilmeye değer.

Mihri Belli: Metropolite Bizans imparatorluğunun vermediği yetkileri veriyor.

Abdullah Öcalan: Evet. Bununla sanırım Ortodoks imparatoru olma hayalini de ekleyebiliriz, nettir onlar. Şimdi daha sonraki süreç çarpıcıdır. Fatih’ten sonra biliyorsunuz Beyazıt ve Cem sultan olayı vardır. Cem sultan, Vatikan’a, Roma’ya kadar gider, tamamen Batı yanlısıdır. Beyazıt ise, daha çok Doğu İran’ı tercih eder ve şiddetli bir savaşa girerler aralarında. Bu, şu anlama geliyor; “imparatorluk Batılı karakterde mi olacak, Doğulu karakterde mi?” Şimdi Yavuz biliyorsunuz Beyazıt’ın oğludur; “dur” der, yerine geçer ve kesin tercihini yapar.

Mihri Belli: Doğu’ya yönelme.

Abdullah Öcalan: Doğu’ya yönelme, çünkü Batı’da erime tehlikesi var. Osmanlı’nın bir Bizans veya bir Hıristiyan imparatorluğu haline gelmesi kaçınılmazdır. Onun sert sünni karakterini de burada aramak gerekiyor.

Ve bildiğimiz Doğulu imparator olmak eğilimi ağır bastıktan sonra o dönemin çok güçlü iki tane merkezi devleti vardır; bir Mısır’daki Fatımiler, Kölemenler yani, eski bir Türk boyu olmakla birlikte, artık Arap Kölemenler devleti var, bir de Doğu’da İran’daki Safavi devleti var. Güçlü iki tane devlettir ve bunların hududu, Güney’den Toroslara kadardır. Bu Mısır sultanlarının egemenlikleri Çukurova’ya kadar geliyor, Toroslara kadar geliyor, Torosların Güneyi’ne kadar. İranlılarınki de Fırat’a kadar gelip dayanıyor. İç Anadolu’ya kadar bir de Türkmenlerle ilişkisi var, alevi kökenlidir, şiadır, Safevi. Safeviler işte bir nevi yani o dönemin komünistleri gibi. Türkmenleri muazzam örgütlemeleri sözkonusu.

Mihri Belli: Şia İran’da devlet dini, sömürü düzeni ile bağdaşmış durumdu. Anadolu’da ise Alevilik toplumsal muhalefetin ideolojisi işlevini yerine getiriyor. O dönemin Türkmen muhalefetini bugünün komünistlerine benzetmek bence yerinde. Bugün dahi Alevi tabanın muazzam bir ilerici potansiyeli temsil ettiği bir gerçektir. Bu potansiyeli harekete geçirmenin bir yolu, tarih boyunca Türkmen direniş ruhunu canlı tutmaktır.

Abdullah Öcalan: Tabii bu sultanı müthiş rahatsız ediyor. İki güç de eğer yenilmezlerse, ta Anadolu üstlerine gelecekler, Osmanlı sultanı da Balkanlarda, ötesinde bir Bizans devamcısı gibi olacak, eğer bu çelişki çözümlenmezse. Demek ki Yavuz’u eğer tanımlamak istersek: Hem Osmanlı imparatorluğunu Doğulu bir imparatorluğa dönüştürmek, hem de bir Bizans imparatorluğu haline gelmesini önlemek için büyük bir şiddetle yönelir. Ama çok ilginçtir, peki bu -ki 500 yıl sonradır biliyorsunuz Malazgirt Savaşı’ndan sonra Yavuz Safevi ve Fatımilerden oluşan iki devlet gücünü, Doğu’da kendisi için iki büyük rakibi halletmek için Kürdistan sınırlarına, yani Fırat’a gelip dayandığında burada tabii birçok casuslar ve birçok kimin adamı olma savaşı da vardır. Bir İdris-i Bitlisi var, Bitlis emirliklerinin yanında. Bitlis emirliklerinin bir özelliği şudur; İran’ın etkisinden kurtulmaya çalışıyorlar. Hem mezhep olarak sünniler, hem de 23 tane Kürt beyliği tutsak eder bu Safeviler, Bitlis emiri de o dönemin en güçlü emiridir, çare arıyor bu Safevilerden kurtulmak için. Üdris-i Bitlisi de onun katibidir, yani bir nevi sekreteri, akıl hocasıdır. Dolayısıyla Osmanlı saraylarıyla ilişkisi var, çareyi Osmanlı sarayında bulacak, İran Safevilerinin etkisinden kurtulmak için. Böyle uzun bir arayış var, aslında kendiliğinden ortaya çıkmış bir şey değil ve ilişki kurulur Yavuz’la. Yavuz’un da demin vurguladığım gibi şiddetle ihtiyacı var; imparatorluğun erimemesi için hem Safevilerin, hem Kölemenlerin yıkılması veya en azından doğal sınırlarının ötesine atılması gerekiyor.

İdris-i Bitlisi ile yazışmaları var. Çok ilginçtir mesela, o yazışmalarından birinde Yavuz ona beyaz bir defter verir, “benim adıma” diyor “istediğin kadar imzala” kendi mührünü kuruyor, “kim ne istiyorsa Yavuz’un mührü de” diyor, “ferman yaz.”

Mihri Belli: “Ne yetki istiyorlarsa ver.” diyor. Bir çeşit açık senet.

Abdullah Öcalan: Evet, “ferman yaz” ve bir de heybeler dolusu altını da hizmetine veriyor. Hatta Kürtler için şunu da söyler; “kendinize bir beylerbeyi seçin.” Onlarca beylik var, bu diyor “fazladır, hepsiyle ilişkileri ayarlayamayız, bir tane beylerbeyi olursa daha iyi anlaşabiliriz.” Dikkat edilirse burada zor filan şurada kalsın, devlet düzeyinde bir ittifak arayışı vardır Yavuz’un ve İdris-i Bitlisi bunun mimarlarındandır. Şunu söylüyor; “hayır” diyor “biz Kürtler anlaşamayız aramızda. Ki beylikler anlaşabilseler, zaten bir Kürt krallığı doğar.” Ehmede Xani de bu süreci işler, “bizim bir krallığımız olsaydı ne olurdu” diye. Ama biliyorsunuz çok zordur beylerin birbirine diş geçirmesi ve merkezi bir beyliğin oluşması. Kürtler hepsi bu aşamayı sağlamadıkları için diyor; “bu boşluğu sen bize bir beylerbeyi gönder.” Ve sanırım İskender beydir, öyle bir bey gönderir ve Kürt merkezileşmesi -bir beydir, orada henüz Osmanlı gücü falan yoktur, her şey Kürtlerindir. Bir sürü beylik var, devlet var, Evliya Çelebi anlatır: Bitlis beyinin sarayı da İstanbul’daki sarayın çok ilerisindedir; kütüphanesi, onbinlerce kişilik ordusu var. Yani bu bir beylik sadece, Hakkari beylikleri var, bilmem Diyarbakır şu, çok geniş bir beylik sistemi ve Avrupa derebeylerinden daha güçlü bir sistem var Kürdistan’da. Yavuz tabii haklı olarak ittifak arar -kesindir bu artık yani, belgelidir, ben fazla açmak istemiyorum- tabii Kürt beylikleri gerçekten böyle bir ittifaka çok muhtaçlar. Çünkü Safeviler hem mezhebi, hem de siyasi nedenle yoğun baskı altında tutuluyorlar, çoğu tutsak orada.

Birleşmenin ilk ürünü Çaldıran zaferidir ve bildiğiniz üzere bu bir yerde Safevilere karşı Osmanlılar savaşı gibi gözükse de aslında Kürt beylerinin bir zaferidir. Osmanlı sultanı sadece onu organize etmiştir ve biraz da takviye etmiştir yeniçerilerle, ama tarih söylüyor yani, en çok savaşan güç Kürt beylikleri, Kürt beyliklerinin güçleridir. Zafer sonucu Tebriz’e kadar açılım olur, Kafkasya’ya dayanılır, Bağdat’a kadar inme olur, 1514’tür. Hemen akabinde, 1517’de bu Güney’e doğru iner, o da tamamen Kürtlerin desteğiyle yürütülen savaştır. Halep yakınlarında Mercidabık savaşı yapılır, onunla da Suriye’nin kapısı açılır. Diyarbakır, Mardin Kürt beyliklerinin çok etkin rol oynadıkları bir savaştır bu. Ardından Ridaniye’de bu Mısır’daki Kölemen devleti çözülür ve onunla da Arabistan ve Afrika’nın bütün Kuzey’i Osmanlı imparatorluğuna açılır. Ve üç kıtaya kudretli Osmanlı imparatorluğu böylece doğar.

Burada anlamamız gereken nedir? Bu çok önemli. Ben bunları abartmıyorum. Bütün bunların belgeleri tarihte var. Dikkat edelim, acaba Kürtler olmasaydı, Yavuz Fırat’ın kenarına kadar gelebilir miydi? Yavuz Suriye’nin, Torosların kenarına kadar gelebilir miydi? Gelemezdi. Onu esasta buraya çeken, nasıl ki Anadolu’ya çeken Kürt kabile, aşiret boylarıysa, onu bir kez daha bu sefer Batı’dan Doğu’ya doğru büyük bir imparatorluk olarak, egemen kılıp getiren yine Kürtlerdir. Bu çok net. Ve bilindiği üzere bu dönemle birlikte ki beş tane Kürt hükümeti vardır, bilmem ne kadar bağımsız sancak vardır, ki bunların hepsi de fermanlıdır. Yani Osmanlıların Kürtlerle ilişkileri hükümetler düzeyindedir. Resmi hükümetler diye kabul ederler. Bu hükümetler siyasi olarak da, aşiret olarak da babadan oğula geçer. Yani burada böyle ortada Kütlerin siyasetsiz, hükümetsiz olma diye bir durumu yok, kendi siyasetleri, kendi hükümetleri vardır. Tek bir eksiklikleri; bir sultanları yoktur, o da aralarındaki merkezileşme sorunlarından ötürü halledememişlerdir, onun boşluğunu Osmanlı sultanı dolduruyor.

Mihri Belli: Aynı zamanda bütün Müslümünların halifesi sıfatını taşıyor Osmanlı sultanı. Burada din faktörü de önemli.

Abdullah Öcalan: Bu statü bildiğiniz üzere imparatorluktaki tek statüdür. Trakya’da hiç böyle bir şey yok, Arabistan’da da böyle bir şey yok, Anadolu’da da böyle bir şey yok, dolayısıyla imparatorluk ağırlıklı olarak; bir Osmanlı Türk-Kürt imparatorluğudur, özellikle Yavuz’la birlikte. Bunu hiçbir zaman unutmamak gerekiyor.

Ve bu 19.yüzyıla kadar gelir. Özellikle Sultan Mahmut döneminde bir fark ortaya çıkar. Şimdi bu konuya çok kısa değinmemde yarar var. Bilindiği üzere Osmanlı imparatorluğu, Batı kapitalizminin sürekli yükselişi altında büzülür Batı’da. Çok güç kaybeder ve bir de Güney’de de Mısır’da Kavalalı Mehmet Ali’nin hareketi vardır. İngilizlerin bu hareket üzerinde biraz rolü var… Mısır’da artık güç kazanmasıyla birlikte Mehmet Ali Toroslara dayanır ve giderek Trakya’da biliyorsunuz 1830’larda neredeyse İstabul’u ele geçirir. Zor bela o zaman Ruslar, işte Fransızlar, İngilizler devreye girer, imparatorluk kurtarılır. Aslında imparatorluk 1830’larda bitmiştir, yerine Mısır hanedanı, Mehmet Ali hanedanı geçmiştir ve bunu önleyen kesinlikle Ruslar, Fransızlar, İngilizlerdir.

Ve Mahmut tabii bu acı sonu özellikle Slav Rusların yardımıyla önledikten sonra, buna da nokta koyalım, Ruslar, Türklere iki büyük yardım yapmışlardır; bir, işte bu yıkılışı engellemiştir Rus Çarı, bir de Rus Bolşevikleri Anadolu’daki silinişi önlemişlerdir. Tarihçiler yazmıyor, ama çarpıcıdır; eğer Rusların o zamanki yardımı olmasa Mehmet Ali kesinlikle İstanbul’un yeni imparatorudur.

Sultan Mahmut’un çıkardığı sonuçlar var tabii, tekrar imparatorluğu derleyip toparlama, ekonomisini, bu vergiler meselesini toplamak için, bir de askere ihtiyacı vardır. Batı’dan Anadolu’ya, çünkü artık Batı’da isyanlar başlamıştır, milliyetçilik akımları vardır, Kürtler vardır, Araplar vardır. Şimdi daha fazla vergi ve asker demek, eski statünün bozulması demektir. Çünkü vergiler, Kürtlerin kendi kendilerine aldıkları bir sistem mantığında olur, Kürtler kendi beyliklerinin askeridir. Bizzat Osmanlılar adına vergi ve asker olmaz. Hediye verilir, belli bir ödeme yolu vardır, beyler kendileri verirler. Direkt Osmanlı’nın vergi ve asker alması yoktur. Mahmut bunu başlatmak ister, bildiğiniz üzere bu da büyük bir isyan sürecine yol açar. 19. yüzyıl boydan boya isyanlar yüzyılıdır. Sebebi de bu iki şeydir: “Biz Osmanlı’nın askeri olamayız, vergileri de veremeyiz,” eski statüde ısrar. Bu, bir yerde Barzanilerin hala peşinde koştukları otonomide ki ısrara benzer.

Mihri Belli: Batıda sanayi devrimi, bunu izleyen sömürgeciliğin yaygınlaşması, buna karşılık çağa ayak uyduramayan Osmanlı devletinin zamanla yarı sömürge durumuna düşmesi burada bir etkendir. Kapitalist pazarın Osmanlı topraklarına yayılması buna koşut bir gelişmedir. Halklar arasında milliyetçilik akımının yaygınlaşması bununla yakından ilişkilidir.

Abdullah Öcalan: Aslında en büyük otonomi Osmanlılar döneminde var, hem de çok çaplı bir otonomi. Bu otonomi 19.yüzyılda Sultan Mahmut’la aşılmak istenildiğinde büyük isyanlar patlak verir. Sonuç biliyorsunuz, özellikle Bedirhan beylerin yenilgisiyle birlikte -ki bu tam yenilgi de sayılmaz, o gider yerine Yezdan Şer gelir, o gider Übeydullah gelir- ama sonuçta bu isyanlarla birlikte Sultan Abdülhamit bir politika oluşturur. Bu politika çok ilginçtir, gecikmiş eski politikadır, yani Kürtlerle tekrar anlaşalım. Bu sefer ama daha değişik; Hamidiye Alayları biçiminde. Nedir bunun anlamı? Tekrar Kürt beylikleri organize ediliyor, general seviyesinde aşiret beyleri rütbe kazanıyor, özel okullarını kuruyor. 36 tane böyle beylik kuruluyor ve sanırım 36 bin silahlı güç oluşuyor. Şimdi bu Kürdistan feodalitesinin yeniden can bulmasıdır ve Osmanlılarla uzlaşma tekrar değişmiş olarak eski temelde vücut buluyor Sultan Abdülhamit’le ve o politika, ta Mustafa Kemal, cumhuriyetinin kuruluşuna kadar gelir dayanır. Yani Kürtler yeniden Osmanlı sultanlığıyla Hamidiye Alayları temelinde uzlaşmışlardır.

Mihri Belli: Yani cumhuriyette uygulanan ve doğu Anadolu’yu bir isyanlar ülkesine çeviren zorla Türkleştirme politikası için tarihimizde bir emsal yoktur. Daha önceki yönetimler Anadolu ve Rumeli’nin halklar mozaiği gerçeğini göz önünde tutmuşlar ve ona göre politikalar izlemişlerdir.

Abdullah Öcalan: Yalnız bu uzlaşmada tabii bir Ermenilerin karşıt olma yönü vardır, bir de Kürt ulusal kurtuluş hareketine karşı yön vardır. Şimdi çok ilginç, nasıl ki bugün Barzaniler merkezi Türkiye cumhuriyetiyle birleşerek Kürdistan halk hareketi üzerine geliyorlarsa -şimdi Ermeniler yok- o dönemde de olası hem Kürt ulusal hareketine karşı, hem de ağırlıklı olarak Ermeni ulusal hareketine karşı, bu Kürt beyleri -gericileri de diyebiliriz- Osmanlılarla birleşerek bu kanlı süreci başlatıyorlar. Burada yine mühim olan Kürtler yine belli bir ittifak temelinde Türk devletiyle veya Osmanlı devletiyle birleşmişlerdir. Çok nettir, 36 tane 1000 tane silahlı güç var, okulları var, İstanbul’da hatta. Yani bugün özerklik tartışılıyor ya, o zaman özerklik vardı. Öyle Kürtlerde asimilasyon falan da yok, her şey Kürtçe oluyor. Yine mesela bir İbrahim paşa var Viranşehir’de, -tarih söyler yani- Musul’dan Diyarbakır’a, Urfa’ya kadar bir devlettir, Bedirhan bey bir devlettir. Ben söylemedim, mesela Mervaniler de bir Kürt devletidir, bu da Selçuklular zamanındadır, yüzyıl sürmüştür.

Yani Kürtlerin böyle ileri organizasyonları 19.yüzyıla kadar var. “Kürtlerin devleti var mı, yok mu” diye şeyler “hep aşiret düzeyinde kalmış” bu bir abartmadır, ileri siyasal sonuç; İttihat Terakki -ki başlangıçta Kürtlerle o da son derece dostanedir. Abdullah Cevdet biliyorsunuz Kürt’tür, İttihat Terakki’nin bir ideologudur. Buna benzer birçok Kürt var, birlikte istibdata karşı hareket geliştirirler. Bildiğiniz gibi Meşrutiyet hareketleri olur. Yalnız burada çok ilginçtir, Kürt aydınları Türklerle birlikte meşrutiyeti yaparlar ve ilk dönemlerde de Kürtlerin birçok gazeteleri, cemiyetleri kurulur, en az Türkler kadar. Bu çok ilginç bir durumdur. Henüz şovenizm ve Kürt düşmanlığı yoktur, İttihat Terakki’nin ilk dönemlerinde bile. Bu sonradan gelişecektir, özellikle Talat paşanın başa geçmesiyle birlikte çok açık bir şovenizm gelişir. Bunun tarihine fazla girmek istemiyorum. Bu yıllar gerçekten artık Türkiye’de de burjuvazinin biraz gelişmesi oluyor. İlk burjuva sınıfı, biliyorsunuz azınlıkların değerlerine el koyar, Ermeni ve Rumların. Talat paşalar bunun sadrazamlığını yaparlar.

Bir de I. Dünya Savaşı’nın sonucunda imparatorluğun çözülüşüyle birlikte İngilizlerin, Fransızların, İtalyanların Anadolu’yu işgal etmesi var. Hatta Yunanlılar’ın ta Anadolu içlerine kadar giriyorlar. Tabii bu Türkler, hatta Kürtler için bir varlık-yokluk sorununa yol açar, dolayısıyla hem Türk Ulusal Kurtuluş Savaşının -aslında buna sadece Türk Ulusal Kurtuluş Savaşı da dememek gerekiyor. Çünkü Antep’te, Maraş’ta, Urfa’da, başlamıştır savaş.

Kıvılcımlar burada atılmıştır, Mustafa Kemal’den öncedir, daha o Anadolu’ya geçmemiştir -ve ilk gerilla savaşları burada verilir, ben de Urfa’da bunu dinlemişimdir. Emperyalist işgale karşı ilk savaştır bu ve kesin ağırlıklı olarak Kürtler de işin içindedir, Türkler de vardır Maraş’ta, Antep’te, ama Urfa’da tamamen Kürtlerdir. Ve böyle ilginç bir başlatılış süreci var biliyorsunuz. Mustafa Kemal biliyorsunuz -burada tarihçiler çeşitli şeyler söyler, gerekirse değerlendiririz- aslında asayişi sağlamak için Anadolu’ya gönderilir, ama bakar ki bu artık mümkün değil, bir ulusal kurtuluş süreci kaçınılmazdır ve padişahlık da artık engel olmaktan başka bir anlama gelmiyor. İsabetli bir görüşle tercihini bastırmak için gönderildiği halklara karşı değil, ulusal kurtuluştan yana yapar ve belirgin iki güç de Kürt ve Türklerdir. Amasya tamiminde, “biz Kürt ve Türkler yabancıların tahakkümünden kurtulmak için” diye başlar. Şimdi biliyorsunuz Amasya manifestosu ilk manifestodur ve…

Mihri Belli: Daha önce Mustafa Kemal’in kolordu komutanlarına “İstanbul’da bazı zevata” gönderdiği mektup var. Bu mektup direnişe çağrı niteliğindedir. Mektup Havza’da Sovyet heyetiyle görüşmelerde anlaşmaya varılmasından ve Diyarbakır’daki aşiret reislerine yazdığı mektuplara olumlu cevap almasından hemen sonra kaleme alınmıştır. Bu mektupta Mustafa Kemal özet olarak, direndiğimiz takdirde Kürtler bizimle birlikte savaşmaya, Sovyetler de bizi desteklemeye hazırdırlar denmektedir.

Abdullah Öcalan: Evet, Diyarbakır’dır. Bu çok önemlidir, yani manifesto bildiğimiz üzere bir şeyin başlatılışının ilanıdır, çerçevesidir.

Mihri Belli: Tabii, resmen ilanı.

Abdullah Öcalan: Amasya manifestosu, tabii Erzurum bildirgelerinde de bu var, Sivas bildirgesinde de var, hatta Ankara’daki ilk mecliste Kürtlerin varlığı çok nettir; kılık-kıyafetleriyle, Kürtçe konuşmalarıyla ve en ufacık bir karşı çıkış da yoktur. Hatta Mustafa Kemal’in 1923’te o Kocaeli’deki şeyi; “Kürtlere muhtariyet vereceğiz” gibi demeçleri bile vardır. Burada mühim olan, bu kritik süreçte Kürt-Türk ilişkileri çok ilginç bir sürece giriyor. Daha öncesini size anlattım, yani öyle Kürtlerin inkarı temeline, tasfiyesi temeline dayalı bir Kürt-Türk ilişkisi yoktur. Egemen sınıflar seviyesinde de olsa, askeri, siyasi güçleri olan ve belli bir ittifaka, anlaşmaya dayalı bir ilişki sistemi vardır.

Mihri Belli: Kurtuluş zaferi bu, bir ittifakın ürünüdür.

Abdullah Öcalan: Kesin! Yani bunu sizler benden daha iyi biliyorsunuz. Kesin bir Türk-Kürt ittifakıdır, bu Mustafa Kemal önderlikli ulusal kurtuluş hareketi. Nettir yani, bunu benim fazla açmama da gerek yok. Sonradan buna kim ters düşmüştür? Bu ayrı bir tartışma konusu. Bu savaş böyle kazanılmıştır, yani Türkiye cumhuriyetinin temeli Kürtler olmadan atılamazdı. Tıpkı Anadolu’ya giriş nasıl ki Kürtlersiz olamazsa, tıpkı büyük imparatorluk gücü haline geliş nasıl Kürtlersiz olamazsa, Türkiye cumhuriyeti de Kürtlersiz olamaz! Sizin yapmanız gereken, bu 500 yıl büyük aralıklarla, kilometre taşları halinde Kürt-Türk ilişkilerini doğru değerlendirmenizdir. Nettir, tekrar vurguluyorum; cumhuriyet eğer bu ittifak olmasa kurulamazdı. Mustafa Kemal haydi İzmir’e gitseydi, başlatsaydı. Niye yapamadı? Gitseydi mümkün müydü herhangi bir şey başlatması? Tarih tarih olmazdı, iyi biliyorsunuz. İstanbul’da kalsaydı, hatta Ankara’da kalsaydı. Neden gidiyor Kürtlerin bölgesine?! Neden ilk mektubu Kürtlere yazıyor? Çünkü zeki bir adam, çünkü savaş sanatında o bir güçtür..

Mihri Belli: Bu ittifakın zorunluluğunu kavrıyor.

Abdullah Öcalan: Zorunluluğu kavrıyor, yani Kürtler olmadan bu savaşın kazanılamayacağını görüyor.

Mihri Belli: Bir de tabii devrim Rusyası’nın desteğinin şart olduğunu da görüyor.

Abdullah Öcalan: O da var tabii, ama önce Kürtlerdir, sonra Bolşeviklerdir. Bu iki ittifakı yapar, yani Bolşeviklerle ittifakla Kürtlerin ittifakıdır Türk ulusal hareketinin başarısı ve dolayısıyla cumhuriyetin. Burada hiç kimse iddia etmesin, Türkiye cumhuriyetinin temelinde Kürtler ezilerek, her şeyini yitirerek girmişlerdir diye.

Mihri Belli: Hayır.

Abdullah Öcalan: Ama dikkat edin, daha sonraki söylem budur. Birden bire bakıyorsun Şeyh Sait İsyanı’ndan sonra Kürt yok oldu, her şey Türk’e mal edildi. İdeoloji çok farklı bir hal aldı, biliyorsunuz. Ki komünistler de ezilir, çok ilginçtir değil mi? Yani önce komünistlerle, Bolşeviklerle sonra onlarsız.

Mihri Belli: Önce Kürtlerle, sonra onlarsız. İsterseniz bu aşamayı geçmeden önce, bir senteze varalım.

Abdullah Öcalan: Tabii güzel olur.

Mihri Belli: Şimdi belli başlı tarihi dönüm noktalarında bir Kürt-Türk ittifakı gerçeği var ve bunun sonucu olarak da yani devletleşmeye ve güçlenmeye ve ufukların açılması doğrultusunda ulusal gelişmeler sağlamış oluyor. Kurtuluş Savaşı’nda da böyle, Malazgirt’ten başlayarak diğer aşamalarında da böyle. Şimdi bu, o tarihi temel üzerinde bugünkü genel tarihin zorladığı bir Kürt ittifakı durumu var.

Abdullah Öcalan: Onu açacağız, isterseniz bu cumhuriyetin kuruluş sürecini sizlerle değerlendirelim.

Mihri Belli: Evet, ben de ona değineceğim. Şimdiye kadar şunu söyledim; “bir yurtsever, bir Türk yurtseveri diğer bir kavmin, diğer bir ulusal toplumun varlığının inkarıyla, yurtseverliğinin inkarıyla işe girişirse kendi yurtseverliğini reddeder..”

Abdullah Öcalan: Yenilir.

Mihri Belli: “Çelişkiye düşmüş olur ve tarihe ters düşmüş olur.” Bugün adını Öcalan arkadaşın da işaret ettiği gibi Alparslan koyup da Kürtlerin imhasını istemek büyük faciadır, bu görülmüştür.

Abdullah Öcalan: Türklerin imhasını istemektir.

Mihri Belli: Alparslan’ın anısına saygısızlıktır, ihanettir.

Abdullah Öcalan: İhanettir, bravo.

Mihri Belli: O halde eğer bugün egemen güçler tarafından utanç verici durumlara düşürülen bu ülkelerin kendine gelmesi ve önünde açılan ufuklara ulaşması, görevi ile karşı karşıya isek, ki öyleyizdir, iki halkın gönüllü birliğini sağlamamız, ortak vatan çatısı altında eşit ve özgür olarak yaşamın şartlarını yaratmamız gerek. Bunun için Türk olalım, Kürt olalım, bütün söylemlerimizde bu hedefe ters düşen söz sarfetmememiz gerek. İki tarafın da kutsal bildiği değerler vardır. Onlara saygılı olmakla yükümlüyüz. Mesela bir Türk Şeyh Sait isyanından sözederken, “İngilizlerin kışkırttığı bir yobazın laik cumhuriyete karşı başkaldırışı” gibi bir yakıştırmaya düşer, madalyonun öteki yüzünü, isyandaki halk unsurunu, ulusal içeriği görmezlikten gelirse, iki halk arasında gönüllü birliği baltalayan bir tutuma girmiş olur. Şeyh Said isyanı için elbette ki çağdaş, devrimci bir önderlik altında yürütülen bir ulusal demokratik hareket denemez. Ama ortada zulme karşı ayaklanan bir emekçi halk var. Önderlik ne olursa olsun hareketin içinde mutlaka bir halkçı ve ulusal içerik vardır, onu görmekle yükümlüyüz.

Abdullah Öcalan: Vardır.

Mihri Belli: Gelelim bizim Kurtuluş Savaşımıza. Belirttiğim gibi Kurtuluş Savaşı Türklerin ve Kürtlerin omuz omuza verdikleri bir savaştır ve hem Türk tarihinin, hem Kürt tarihinin şanlı bir sayfasıdır. Bugün savaşmakta olan bir Kürt devrimcisi, Karayılanlar’ın geleneğinin sürdürücüsüdür. Savaş kızıştığı zaman telaşa kapılıp ailece toplanıp mal ve mülklerinin sayımını yaparak İngiliz Dışişleri Bakanı Lord Gürson’a taktim eden Bedirhanlar’ın değil. Savaştan sonraki gelişmeler malum ama o anda, 1919’da Fransız ordusu, Güney Anadolu’yu işgale giriştiği sırada ne idi mevzilenme? Bir cephede Osmanlı Devleti’nin varlığına son vererek o ülke topraklarında ilk sosyalist ülkeyi beşiğinde boğmak için sıçratma tahtası görevini yerine getirecek olan uydu devletçikler kurmaya kararlı dünya savaşından muzaffer çıkmış emperyalist devletler, öte yanda bu emperyalist plana karşı ölüm-kalım direnişi halinde Anadolu’nun Müslüman halkları, özellikle Türkler, Kürtler ve onlarla fiili ittifak durumunda olan devrim Rusyası. Mevzilenme bu. Ve Kürtler bu mevzilenmede doğru tarafı seçmişlerdir. Bu onların onurudur. Mustafa Kemal o yıllarda yazılı ve sözlü demeçlerinde hep…

Abdullah Öcalan: “Biz Türkler ve Kürtler” diye konuşur.

Mihri Belli: Evet öyle, “biz Türkler ve Kürtler…” sen Kürtsün, Kürt olarak, ben Türküm, Türk olarak. Asimilasyon kimin haddine!

Abdullah Öcalan: Tamam, herkes kendi adıyla çağrılıyor.

Mihri Belli: Evet öyle. Kürtler Mustafa Kemal’in mücadele davetine, “biz varız” diye cevap veriyorlar. Kürtler’den ve Ruslar’dan olumlu cevap aldıktan sonra Mustafa Kemal’in kolordu komutanlarına ve İstanbul’daki arkadaşlarına bir mektubu var çok önemlidir. Özetle “Kürtler bizimle birlikte savaşmaya hazır. Devrim Rusyası’da arkamızda, destekleyecek. Gelin direnelim, ya istiklal, ya ölüm.” Mustafa Kemal’i Mustafa Kemal yapan o tarihsel anda bu iki ittifakın önemini anlamış olmasıdır.

Abdullah Öcalan: Mustafa Kemal odur aslında.

Mihri Belli: Odur, olumlu yanı. Bugün istiklalci yanı, bu iki ittifak yok sayılarak Atatürkçülük yapanlar var. O iki ittifakı çıkar Kemalizmden ne kalır. Alman Nazilerinin “ein volk, ein reich und ein führer…” sloganının ifade ettiği tek uluslu devlet aslında kurtuluş savaşı politikalarının reddidir.

Abdullah Öcalan: İsterseniz bu konuyu biraz ben değerlendireyim. Doğrudur, yani bu 1925’e kadar ki…

Mihri Belli: Şimdi bitireyim.

Abdullah Öcalan: Evet.

Mihri Belli: Yani Hitler’in meşhur “tek halk, tek devlet ve tek lider” sloganını ondan önce uygulamaya koyuyor. Yani zorla asimilasyon. Hem de nerede? Hani Almanya’da neyse. Orada nüfusun pek büyük çoğunluğu Alman’dır. Bunu halklar mozaiği diye bilinen, kavimler kapısı diye anılan Anadolu’da yapmaya kalkıyor.

Abdullah Öcalan: Kanlı cinayetler sürecinin başlatılmasıdır. Sonuç fiyaskodur.

Mihri Belli: Fiyaskodur. Kemalizmi değerlendirirken, kurtuluş savaşındaki ittifaklar politikasının değerlendirilmesiyle yetinemeyiz. Elbette ki sonradan uygulanan Avrupa’da geçerli olmakla birlikte Anadolu gerçeği ile çelişen ve sonunun kötü olması kaçınılmaz olan zorla asimilasyon politikasını da değerlendirecek ve mahkum edeceğiz. Ondört yıldır sürmekte olan iç savaş bu iflasın açık ispatıdır. Kemalizme sahip çıkanlar onun tarih önünde başarılı sınav vermiş olan yanına, kurtuluş savaşımızın dünya devrimci süreci içinde yerini alması sonucunu veren politikalara, eşitlik temeli üzerinde Kürt-Türk ittifakına sahip çıkmalıdırlar, iflasla sonuçlanmış politikaları mahkum ederek. Evet söylemlerimizde Türk olalım, Kürt olalım, mutlaka gönüllü birlik hedefine ters düşer şekilde konuşmamamız lazım. Bunu vurgulamak istedim.

Abdullah Öcalan: Tartışmalı döneme ilişkin şüphesiz birçok yanlış görüşü düzeltmek kadar, yeni ve doğru yapılması gereken görüşü de ısrarla savunmak gerekiyor. Benim de giderek ağırlık basan kanaatime göre; Türkiye cumhuriyetinin de oluşumunda Kürtlerin ruhu yansımaz. Diyeceksiniz, “başlangıçta Mustafa Kemal kabul etti de sonradan vazgeçti.” Bu ayrı iki süreçtir. O dönemin Kürtleri sonra neden isyan ettiler? Bunlar da ayrı süreçtir. Kabul edilişleri o kadar kötü değildir, ama sonradan karşı koymaları da, isyan yapmaları da kötü değildir. Başlangıçta bir iktidar olmak kardeşçeydi ve iyiydi, -1920’lerde özellikle- ama sonra bakıyor ki kendilerinin varlığını bile kabul etmeyen bir cumhuriyet var -özellikle 1924-25’te- o zaman Şeyh Sait önderlikli başkaldırı ortaya çıktı. Evet, ideolojik, politik yaklaşımları çok çağdaş olmayabilir, ama kesinlikle vurguladığınız gibi bu sefer çok tehlikeli ve giderek burjuva içerik kazanan bir devletin şoven saldırıları var. Ve bu anlamda mazlumdur, halk haklıdır.

Şimdi bunu biraz daha irdelediğimizde, neden böyle oldu denilse; gerçekten nasıl ki Selçukluların devlet oluşumunda Türk üst tabakası bir merkezi feodalite biçiminde evrim gösterip, yoksul kesim ile Türkmenler ezildiyse ve dağlarda değişik bir ideolojik ve hatta kültürel formasyon altında yüzyıllarca varlığını sürdürüp geldilerse, 1920’lerde de olan biraz bu. Bu sefer Türk egemen sınıfı feodal kabuğu değiştirip, içine yeni bir özle birlikte, cumhuriyeti de bir burjuva kılıf halinde örgütleyerek bir kez daha tarih sahnesine çıkarmak istiyor. Başlangıçta çok zayıf olduğu için Bolşeviklerin ve Kürtlerin ittifakına muhtaç olduğu için ittifakı yapıyor. Fakat bunu gerçekten taktik olarak yapıyor burjuva sınıf öncüleri. Mustafa Kemal bunun parlak bir örneğidir, iyi bir ittifakçıdır, taktikçidir, fakat işini bitirdikten sonra, bildiğiniz üzere komünistlere karşı acımasız bir sefer yöneltilir ve 1927’lere doğru geldiğimizde sanıyorum büyük oranda tasfiye edilir.

Mihri Belli: En yakın arkadaşlarını da tasfiye etmiştir.

Abdullah Öcalan: Evet, doğrudur, geleceğim o noktaya. Anti-demokratik karakterini vurgulamak istiyorsunuz, yani komünistleri değil, mesela Terakki Perver Fırkası aslında bir liberal fırkadır ve demokrasinin bir gereğidir.

Mihri Belli: Tabii sağ muhalefettirler.

Abdullah Öcalan: Kabul edilse, cumhuriyet biraz demokrasiye doğru evrimleşecektir, Serbest Fırka da öyledir, kabul etse, …. (kopukluk var)

Abdullah Öcalan: Gerçekleri zorlama olur.

Mihri Belli: Şimdi sen geçen günkü televizyon konuşmanda bir konuya değindin. Son derece önemlidir ve üzerinde ısrarla durulmalıdır. Hakiki faşist darbe çıkmazı önlüyordu, bu bir. Bunu önleyen kimdir, bunu açıkça bilmemiz lazım. Ve bugün Kürt-Türk halklarının eşitlik ve özgürlük temelinde gönüllü birlik halinde ortak vatanda özgürce yaşayabilmeleri hedefine yönelik mücadelemizde muhatap kim olabilir? Bu kirli savaş durumunda, ülke çıkarlarını bilecek muhataplar kimlerdir? Bu konuda çok ilginç senin söylediklerin.

Abdullah Öcalan: Onu açacağım. Bu 1950’lere ilişkin söylediklerinize şöyle bir genelleme ile karşılık verirsem: Ben bu süreci demokratik bir ilerleme süreci olarak görmüyorum ve gericiliğin ağır bastığı bir süreç olarak da değerlendiriyorum.

Mihri Belli: Tabii biz hapiste ve sürgündeydik o dönemde.

Abdullah Öcalan: Askeri militarist yönü ağır basan klik yerine, böyle sivil, toprak ağalığı, ticaret kompradorlarına dayalı bir kliğin ne kadar ilerici olduğu tartışmalıdır ve fazla ilerici olduğunu da sanmıyorum. 27 Mayıs’a gelince, doğrudur, o bir tıkanmaya karşı bir cevaptı aslında. Tabii dönemin uluslararası dengeleri var, Türkiye toplumunun geçirdiği evrim var, içinde çelişkili bir süreç var. Üç-dış çelişkiler düzeyi birleştiğinde, bence bu 27 Mayıs izah edilir. Türkiye toplumu, aslında bana göre yine de önemli süreçlerde harekete geçen dinamizmi ifade ediyor. Bunu biraz daha açarsam, sanırım kamuoyu daha iyi aydınlanır.

Maalesef Türkiye toplumunda, günün deyimiyle sivil toplumsal dinamiklerle ne sınıfsal, ne ulusal sorunlar çözümlenemiyor. Yani güçsüzdürler. Hala güç askeri diyebileceğimiz organizasyon içine adeta potansiyel olarak yoğunlaşmıştır ve kritik anlarda çözüm orada aranmaktadır. Bu biraz da Türk tarihinin bir realitesidir. Bugün, biraz daha örnek vermem açısından, bütün saltanat ve hatta cumhuriyet tarihi boyunca, ister karşı devrimler, ister daha ileri çıkışların hepsi askeri organizasyonlar içinde gerçekleşiyor. Bazı isyanlar yok değil; Türkmen isyanları var, Celali isyanları var ama bunlar sonuç almaktan uzak. Asıl iktidarın değişim-dönüşümünde rol oynama, yani buradaki hakiki diyalektik işleyiş askeri organizasyon içinde gerçekleşmektedir. Örneğin; Sultan II. Mahmut’un ortaya çıkışı, Yeniçeriler’e karşı Kuvay-i Muhammediye’nin -ki darbesel oldu, çok acımasız oldu- büyük bir tasfiye var Yeniçeriler’e karşı ve yeni ordu ortaya çıkar, biliyorsunuz. Daha öncesi de var! Mesala şehzade, Cem şehzade, Mustafa şehzade hatta Sultan Osman’ın bütün kavgaları askeri temeldedir, yani herhangi sivil bir şey yok. Ama bazı isyanlar olur, Patrona Halil isyanı gibi, sivildir bunlar, ama…

Mihri Belli: Ama gericidir.

Abdullah Öcalan: Gerici, ilerici, yani herhangi bir ciddi etkileri olmaz, siyasal değişim ve dönüşümlerde. Hepsi hakim, ağır basan yönü de ordu olan gelişmeler içindedir. Bu Türkiye tarihinin bir realitesidir. Bu, tabii Kuleli vakasında olur. I.-II.Meşrutiyet’te -özellikle II.Meşrutiyet devriminde bu olur. Mustafa Kemal tamamen bir askeri olaydır, yani bütün gücünü hem Osmanlı ordu, hem yeni ordu gerçekliğinden alır.

27 Mayıs da bu anlamda bu tarihi eğilimin bir halkasıdır. Nasıl anlayacaksın bunu? Sosyal temelle ilişkisi yok mu? Uluslararası realiteyle ilişkisi var bunun. 1960’larda uluslararası realite; sosyalizmin muazzam bir gelişimidir, ulusal kurtuluş süreçlerinin yine şahlanmasıdır, demokrasilerin gelişimidir, diğer yandan yeni sömürgeciliğin gelişmesidir. Bunları birleştirdiğimizde Türkiye’de DP döneminde bir yeni sömürgeleşmede gelişme var. Dışarıda emperyalizme bağımlı, içerde toprak ağalığı ve komprador sınıfa dayalı bir gelişme var. 27 Mayıs bu noktada, kısmen dönemin ulusal kurtuluş sürecinden etkilenmedir. Tıpkı 1920’lerde Mustafa Kemal’in Bolşevizm’den etkilenmesi gibi. 27 Mayıs da o dönemin örneğin; bir Nasır darbesinden, oldukça etkileniyorlar, Baas tipi deniliyor buna. Ve Afrika ulusal kurtuluş hareketleri vardır; Küba vardır, Vietnamlar vardır. Bunların dolaylı da olsa etkileri vardır. İçeride kompradorlaşmaya karşı orta sınıfın tepkisi vardır. 27 Mayıs subaylarının orta sınıf ve hatta devlet içinde de küçük burjuva memur tabakasıyla ilişkisi vardır. Gelişen komprador kapitalizmi, bunların hareket sahasını daraltmıştır. Dolayısıyla 27 Mayıs’ı böyle hem uluslararası alanda, hem de içte bir sosyal ve ulusal gelişmeler bazına indirgemek mümkündür.

Fakat tabii bu subay hareketlerinin bir özelliğidir, ciddi bir siyasi programa ve örgütlenmeye dayanamazlar. İsmi üzerindedir; darbe hareketleridir. Bir kördüğümü geçici olarak çözme hareketidir, geçici diyorum, anlık.

Mihri Belli: Anlık.

Abdullah Öcalan: Evet. Nitekim burada da olan budur. Çelişkilerin yumağını asker usulü kılıçla çözüyor. Fakat fazla toplumsal derinliği yok, dış politikasında derinlik yok, sınıf ilişkilerini zaten fazla dönüştüremez; ama bir nefes alma, bir yeni süreç için ister sağa gider, ister sola. Nitekim hareketler içinde Türkeş vardır, onu faşizme doğru ivmelendirmek isterken, diğerleri sola doğru bir yöne -ki Yön dergisi de var, ki onların etkisidir aslında-, yönü de onlar sola vermek ister. Ve bildiğiniz gibi kendi içinde sert bir çatışma vardır. Bazıları daha sola yatırmak isterken, bazıları daha sağa. Ve bildiğiniz üzere burada Türkiye’nin sınıfsal zeminine dayalı bir sol çıkış gelişir. 27 Mayıs, biraz dışında da olsa, hem bir yandan sağ, MHP komünizmle mücadele derneği, ülkü ocakları ve MHP biçiminde bir faşist tırmanışa yol açarken, buna dinin tekrar yükselişini de -sözde İslami işte siyasal gelişme, Erbakan’ın yükselişini de eklemek gerekiyor, sağdır bunlar. Bunun yanında AP’nin kuruluşudur, yani adeta DP’nin kendini yeniden sürdürmesidir. CHP kendini sola doğru kaydırma zorunluluğu duyar. En önemlisi de TÜP doğar, işte daha sonra devrimci gençlik hareketi doğar ve 1970’lere doğru geldiğimizde bu sefer yeniden muazzam bir kördüğüm ortaya çıkar. Yani artık ne sağ tam istediği faşist hakimiyeti kurabilecek durumdadır. Ne de sol gelişme iktidarı alacak bir durumdadır. Yine iş askerlere düşer. Ve bildiğiniz 12 Mart. Orada 9 Mart sola yatkın bir şeyler geliştirilmek isterken, -Muhsin Batur gibileri- diğerleri Memduh Tağmaç onlar daha çok sağa meyillidirler. Yani burada da..

Mihri Belli: Muhsin Batur’un kardeşi, 12 Mart cuntasına katılmıştır.

Abdullah Öcalan: Evet, daha sonra katıldı. Muhsin Batur daha sonra bunu sağcılar lehine kaydırdı.

Mihri Belli: 9 Mart başarılı olsaydı, kısa zamanda 12 Mart’a dönüşecekti. 9 Mart cuntasının ana teması; acaba gençliği Mihri Belli’nin etkisinden nasıl kurtarabiliriz? Onu tartışıyorlar.

Abdullah Öcalan: Doğru, katılıyorum yani, 9 Mart olsun, 12 Mart olsun, ağır basan yönü şüphesiz, yükselen -ki sizin de çok aktif sorumluluk aldığınız devrimci gençlik hareketinin aslında bastırılışıdır. Bunun yanında eğer tam bir faşist diktatörlüğe dönüşmüyorsa, sınıflar dengesi buna müsaade etmediği içindir ve bir de faşistler henüz tam hakim düzeyde olmadıkları içindir.

Yani biz ciddi bir sağa, faşizme doğru -ki… 12 Mart- solun tasfiyesi ileri düzeyde sağlanacaktır, sağ hızla kendisini örgütleyecektir ve 1970-80 arasına doğru baktığımızda; solun giderek çizgiden, örgütlenmeden düştüğü, kendi kendini öyle kendi içinde bölüp-yediği, ama sağın da hızla güç kazandığı, 1.-2.-3. milli cehpe deneyimleriyle toparlandı. Ordu içinde de artık 27 Mayıs türü subayların da olmadığı, hatta…

Mihri Belli: Tasfiye edildiği.

Abdullah Öcalan: Tasfiye edildi, evet. Ve böylece…

Mihri Belli: 12 Mart’ta 1000 subay tasfiye edilmiştir.

Abdullah Öcalan: Tasfiye edildi. 12 Mart’tan da alınan derslerle bunlar tasfiye ediliyor ve dört başı mamur bir hiyerarşi temelinde bir sağ faşist darbe gerçekleştiriliyor. Bununla biliyorsunuz, ta ikinci sol kuşak mı diyebiliriz, -siz iyi tanıyorsunuz onu ayrı bir başlık altında değerlendiririz- bu kuşak tamamen tasfiye ediliyor. Özellikle 1965’ten sonrası devrimci gençliğin yükselişi hepsi yok edildi. 12 Mart ciddi bir darbe vurdu, 12 Eylül de noktayı koydu. Sağ ise tırmandırıldı, hem özellikle burada yeni bir farkı koymamız lazım; MHP türü sağ faşizm aşırı deşifre edildiği için -1970-80 arası- bunun yerine daha çok tarikatlar biçiminde bir sağ tercih edildi, 12 Eylül komutanlarınca…

Mihri Belli: Refah cuntanın eseridir yani…

Abdullah Öcalan: Kesin. Benim izlenimlerime göre, Kenan Evren’in MHP türü -ki onlarda içinde var, bu Çatlı matlı o zaman devreye geçiyorlar ve görevli olarak (…) gönderiliyorlar. Yani bu MHP’nin özellikle bu zindana atılanların dışında, işbirliğine yakın kesimi 12 Eylül’le işbirliği içindedir. Kesin çok geniş bir kesim, bu Ağcalardan tutalım Çatlılara kadar. Ve en önemlisi geniş bir tarikat şebekesi oluşturuyorlar. Özellikle daha sonra bizim hareketimizin gelişme kaydedeceği ortaya çıkınca, (…) gibi bir tarikatlaşma süreci başlatıldı. Helikopterlerden ayetler atıldı, 50-100 bin kişilik Kur’an kursları Urfa’da, Diyarbakır’da Mardin’de açabildi…

Mihri Belli: Bütün tarikat liderleri Doğu’da yetişmiştir.

Abdullah Öcalan: Oranın hepsi örgütlendirildi. Ben bunların anlamını vermeye çalışıyorum. Neden? Resmi ideoloji silinmişti aslında. Bizimle klasik yöntemlerle savaşılamazdı. Neyle savaşılabilirdi? Dinci ideoloji! Ve o bilinçli tercihti, çok çarpıcıdır. Ta yurt dışına kadar bu tarikatları taşırttı. İnanır mısınız Irak Kürtlerinden tarikat reislerine İstanbul’da, bunlardan birtanesi şeyh Osman’dır. Devletin başkanı, galiba özel mezar yaptırdı. Sadece doğudaki Türkiye dahilindeki tarikat sahipleri değil; Irak, Suriye’de. Bir tanesi var, ben tespit ettim. 1982 gidip bizzat Kenan Evren ile görüşmüş, -ismi de hatırımda değil pek.- Onunla hem Mardin Kürtlerini, hem Cizre Kürtlerini örgütlüyor. Çok ilginç, Şeyh Osman’la Irak Kürtlerini örgütlüyor.

Mihri Belli: Bu bilinçli ve gayet hesaplı ve akıllıca bir iş ve…

Abdullah Öcalan: Size bunun kökenlerini anlatıyorum. Urfa’da 50 bin çocuğun Kur’an kurslarına alınması vardır, -o zamanki tespitlere göre- Diyarbakır’da 100 bin. Bunlar örgütlendirdi. Bir de bu sahte sanatkarlar ortaya çıkartıldı. Hani meşhurdur Franko faşizminin, işte kilise, spor, sanat mıdır? O üçünü kullanıyor değil mi?

Mihri Belli: Kilise, spor..

Abdullah Öcalan: Ve sanat. Bu festivaller, meşhurdur. Türkiye’de de olmadı mı? Çığ gibi festivaller, çığ gibi spor, çığ gibi tarikatlar (…) 1980-90 arasının gerçeğidir. Bununla üzerimize gelindi. Beni dinlerseniz çok çarpıcı sonuçlara varırsınız. Şimdi Türkiye’nin resmi ideolojisi yerine, bizzat 12 Eylülcüler tarafından yeni bir ideoloji egemen kılındı. İşte şu anda kutlu olsun kendilerine, Refah iktidarı ortaya çıktı. Bu, acayip sallanan tarikat başları ortaya çıkarıldı. Yani Müslümleri bizzat 12 Eylüllerin eseridir, onların böyle binlercesi var. Bu başbakanlığı bir ara doldurdular; işte onları devletin kendisi oluşturdu.

Şimdi bunun anlamı şuydu; Doğu’daki gençleri veya Kürt gençlerini, çocuklarını etkimiz altından kurtarmak. Tabii devletin bütün imkanlarını bunlara seferber ettiler.

Mihri Belli: Şimdilik bir-iki cümle koyalım araya, şu bir gerçek; ya emekçiye gideceksin sınıf bilincini aşılayacaksın…

Abdullah Öcalan: Ya da teslim olacaksın.

Mihri Belli: Ve onu mücadeleye yönelteceksin, yani o bir emekçi olarak siyasi mücadeleyi yürütecek, ya da yasaklayacaksın sol düşünceyi, Marksizmi yasaklayacaksın, çağımızın devrimci düşüncesini. Ve yeşil ışık yakacaksın yobazın önünde.

Abdullah Öcalan: Yobaza yol açacaksın.

Mihri Belli: Ve faşistin de tabii.

Abdullah Öcalan: Yaptı, faşist ve yobaza.

Mihri Belli: Ve ona meydanı boş bırakacak, en ilkel duyguların istismar etmesine yol açacaksın. Bunu bilerek yapmışlardır ve sonuç budur…

Abdullah Öcalan: Katılıyorum, görüşünüz tam bir formülasyondur, doğru bir formülasyon yani. Tabii bu, aslında bu klasik cumhuriyetin aşılmasıdır. Hani diyorlar ya ikinci cumhuriyet falan. Aslında ikinci cumhuriyet 12 Eylül’le böyle kuruldu. Eski tarz cumhuriyet, önemli oranda ideolojik kabuk değiştiriyor, oldukça tekrar militaristleşme, ama sağ temelde, artık Mustafa Kemal’in, bilmem hatta İttihat Terakki’nin, hatta 27 Mayıs’ın askerleri yok burada. Tamamen özel savaşın, yani ABD’nin, o gladionun askerleri, yine işlerde de tamamen dinle böyle iç içe, yobazlıkla, faşizmle iç içe, çok sıkı sıkıya örgütlendirilmiş bir süreç başladı.

Özal nedir diyeceksin. Özal, bunun ekonomisini ve özellikle giderek işte bu rantiye sınıfının, kendine göre bir kapitalistleşmenin ihtiyacını gören bir devlet adamıdır. Özal’ı illa bir yere oturtmak gerekirse, bu oluşumların sentezidir. Siyasi sentezcisidir, ekonomik muhatabı olmuş biraz, ekonomiye dönüştürdü bu 12 Eylül darbesini, onu siyasi ifadeye kavuşturdu ve kendine göre bir rol oynuyor.

Yalnız 1990’lara doğru geldiğimizde, artık burada bütün haşmetiyle bizim mücadelenin tarih sahnesine çıkışı sözkonusu. Ben burada salt Kürt ulusal hareketinden bahsetmiyorum, artık Türkiye tarihinin bir Kürt ulusal hareketinin ifadesi olarak şekillenmesi sözkonusudur. O temelde hemen bizi 15 Ağustos Atılımı’yla birlikte 1990’a geldiğimizde -ki kendi aslında çok ilginç bir tarihtir, anlatılmasında büyük yarar da var ama genel sonuçlarını söylersem; 1990’lara doğru geldiğimizde aslında Türk tarihi, bir yerde bahsettiğimiz eğilimle ulusal kurtuluşun savaş spiraline dönüştü. Bir yandan böyle örgütlenmiş olduğunu söyledim, korucusuyla, hizbullahıyla, tarikatlarıyla, ülkücü faşistleriyle, Çatlılarıyla, giderek işte çeteleşecek, daha sonra hızlı bir gelişme olacak.

Amerika desteğiyle kurulan bir özel savaş bloku, Özal’ın ANAP’ının ekonomik-siyasi önderliği altında götürülen. Bir yandan da acımasız, bizim gerçekten tek başımıza büyük bir direnişle götürdüğümüz Kürt ulusal kurtuluş hareketi. Bu dönemin belirgin yönü budur, zaten bunu da herkes biliyor. Fakat 1990’lara doğru geldiğimizde bunun artık fazla başarılı olamayacağı anlaşıldı.

Çarpıcı olan burada şu; Körfez Savaşı oldu biliyorsunuz, Amerika için bu çok önemliydi. Körfez Savaşı’nın başarıya gitmesi için Türkiye’nin devreye girmesi gerekiyordu. Yani bu da varolan statükonun zorlanması -ki bunu da Özal temsil ediyor- girmek istediği klasik devlet politikası veya statüsü buna imkan vermedi, bu bir çatışmaya yol açtı. Amerika’nın giderek fazla etkisi gelişti. Generaller bu dönemde şunu hesaplıyorlar; atacağımız her yanlış adım, Kürt hareketi karşısında zora girmemize, hatta Kürt hareketinin çok gelişmesine yol açabilir. Bütün adımlarını buna göre ayarladılar. Torumtay biliyorsunuz, Özal’ın politikasına yatmadığı için emekliye sevkedildi, onun yerine adım adım Güreş denilen paşa olayı ortaya çıktı. Size bunu ayrıntılı anlatmamda büyük yarar var.

Güreş paşa olayı; bana göre 12 Mart ve 12 Eylül’ün de çok üstünde. Hem çok faşist, hem çok kapsamlı bir sürece dayanan darbedir. Şimdi neden bu darbe hafif geçirilmiştir? İşte çetedir denilip ucuz kapatılmak isteniliyor. Onun üzerine uzun uzun durulabilir, ama böyle bir darbesel gelişme vardır. Ne zaman ki Özal’ın körfez politikası fazla yürüyemedi. Ve o arada yürüyebilmesi için Kürtlere kesin bir statüko gerekiyordu, bu kabul edilmedi. Torumtay’ca kabul edilmedi, Güreş’çe kabul edileceği açıktı. Bunu çıkış yaptı kendisi için, bir de Özal artık diyordu ki; ekonomiyi yedi-bitirdi, bu savaşı bir siyasal -ki Amerika’nın bu konuda teşviki var- koşullar da çok zorluyor, özellikle Irak’a yönelik -ki Özal’ın planları vardı- yürüyebilmesi için bir Kürt politikasında dönüşüme ihtiyaç vardı.

Ve bunu da ben daha sonra test ettim; bana gazeteciler geldi, hala yaşıyor, Civaoğlu var. Dedi ki: “Özal adım atmak istiyor.” Ben “inanamam” dedim, “bu cumhuriyet politikasında köklü bir dönüşüm olur ve Özal’ın buna gücü yetmez.” “Hayır” dedi, “Özal cesurdur, böyle adımlar atabilir.” Demek ki görüşmüşler, ama ben inanamadım, ama sonra test ettiğimde, baktım gerçekten Özal bazı adım atmak istiyor. Bazı gazeteciler daha geldi o süreçte. Ben buna tabi olumlu karşılık verdim. Kürt meselesinde bir siyasal dönüş çok değerli bir gelişmedir dedim, ama dedim statükocu güç buna yer vermez. Nitekim Özal’ın hayalci olduğu, statükocuların ise güçlü olduğu ortaya çıktı. Kimdir bu statükocular?

Mihri Belli: Bunu hayatıyla ödedi. Cesur bir girişimdi onun ki…

Abdullah Öcalan: Onu size anlatacağım. Bunu aydınlatmamız lazım, günümüzün politikasını aydınlatmak istiyorsak. Bu Güreş’in kişiliği üzerinde fazla durmak istemiyorum. Ama ordu içinde hızla böyle karakterde olan bir adam olduğu, genelkurmaylığı ele geçirmek, bununla da politika üzerine müthiş emelleri olan birisi olduğunu onu tanıyanlar söylüyor. Özal’ın bu gidişini görüyor, çok oportünist davranıyor. Mesela Torumtay ve önünde bazı engeller var, onları aşmak istiyor, Özal’la dirsek temasına geçiyor. Genelkurmay başkanı olmak için bu engelleri aşıyor aslında, -Torumtay’ı aştı- fakat aslında kendisi de statükocu. Burada tipik bir ayak kaydırmacılık var. Önü açıldıktan sonra adım adım Özal aşınmasını planlıyor. Bu plan çok ilginç; şimdi de bir planlama var, yani bugünkü ordu, asker darbesi deniliyor. Sırf bunu aydınlatmak için bu birinci. Birbirine benzeyen darbeleri anlatmak istiyorum.

12 Mart ve 12 Eylül’e bakarsak, bu darbeyi fazla anlayamayız. Ne tarihi vardır, ne de bilmem beş generalin işte “biz geldik darbe yaptık” demesinin hiçbir özelliği yok. Dolayısıyla kıyaslarsan anlayamazsın. Ama kesinlikle planlanan, işte demin söylediğim gibi; Torumtay engeli Özal’la birlikte aşılıyor destek verilince, sonra kendisinin önü açılıyor. Giderek darbesini yürütmesi için Özal’ın aşılması gerekiyor. Çünkü Özal, dediğim gibi politikalarında ısrarlı. Şimdi bu Kürt politikasında çok ters bir adım. Şunu söylüyor; “bizim federasyondan bahsetmemiz demek, Kızılay’a inersek bizim idam edilmemiz demektir” böyle bir sözü vardır. Yani tek bir Kürt çözümünü, idam olarak görüyor, ölüm olarak görüyor.

Bunun yanında hazırlıklarını geliştirirken bazı işler yapıyor. Mesela çok uyanık olunduğu için bir Londra’ya gidişi vardır. Dış destek olmadan nasıl ki o diğer darbeler olmayacaksa, özellikle İngiltere, ABD desteği bu da aynı bu yolu deniyor ve diyor ki; “İngiltere yeşil ışık yaktı.” Sene 1990-91. “İngiltere’den bu desteği almamız çok önemliydi” diyor. Bir demecinde bunlar var, sanırım o Mehmet Ali Kışlalı’nın bir düşük yoğunluklu savaş kitabı var, orada yazıyor. Onu oldukça da iyi anlatır, sanırım belki genelkurmaydan da epey bilgi aldığı için o kitap okunmaya değer.

İngiltere desteğiyle birlikte kendisine bir de iç destek lazım! O dönemin yaygın bir sloganıdır; “Özala alışamadık” diye. Bunu da söyleyen hem DYP’dir, hem SHP’dir. Demirel’le İnönü’nün ittifakını sağlıyor. Mesut Yılmaz biliyorsun başbakan olur, ürker, hemen çekilir. ANAP artık aşılmak zorunda. Yani bıraktı kaçtı derler Mesut Yılmaz için. Bu doğrudur, Güreş’in ağır baskısı altındadır, yani genelkurmayın.

İnönü ile Demirel’i ise bir araya getirirler ve kesin bildiğimiz 1991 erken seçimi ve Mesut Yılmaz’ın adeta kaçırtılması, tıpkı bugün Doğru Yol’un başına ne geldiyse, aynı o zaman da ANAP’ın başına gelir, çok ilginçtir. ANAP’ı o günkü duruma düşürenler, karşı bir hamleyle bugün Doğru Yol’u ANAP’ın durumuna düşürdürler. Hükümeti de bıraktırdılar. O zaman Mesut Yılmaz’a bıraktırıldı. Şimdi çok ilginçtir; Mesut hükümeti devrildi. Ben bu süreçleri çok iyi irdeleme gereği buluyorum. Dolayısıyla İnönü-Demirel hükümetiyle birlikte Özal’ın gidici olacağı açıktı zaten. Giderek etrafı kuşatıldı, hatta ANAP’ın içi de değiştirildi; Mesut kısmen Özal’a karşı çıkarıldı. Özal tıpkı bugünün Çiller’i gibi tek duruma düşürüldü. Ve bana göre çok tipiktir, Talabani bizzat bana söyledi, “elini göğsüne vura vura demiş; “O askerler içinde Bitlis paşa benden yanadır.” Çok çarpıcı bu, o diyalog sürecidir. Bilmem “filan paşa ortada oynuyor.” Güreş için bunu söylüyor, aslında. Ortada oynuyor. “Ama kazanabiliriz” demiş, fakat kesin Özal’ı kullanıyor veya politika yapıyorlar. Bilmem filan kes şöyledir. Bu arada şunu gördüm; Özal’ın çok ciddi bir kişiliği var ve bir politikası var, ama çok büyük karşı koyucular da var. Tam bu süreçteyken bildiğiniz gibi…

Mihri Belli: Bitlis paşa da gider.

Abdullah Öcalan: Hepsi gider Bitlis paşaya bağlı JİTEM var, Ersever’ler gider. Ayrıntıya fazla girmiyorum. Özal gider ve bildiğiniz gibi çok daha çarpıcı gelişmeler olur. Bu Bahtiyar Aydın vardır, bunlar çok önemlidir, Diyarbakırlıdır. Bu kesin komployla gitmiştir. Bu Dersim’de albay vardır Osman, bilmem Mardin’de yine bu albaylar var. Evet bu kendi içlerinde böyle (…) Tasfiye geliştirilir, tasfiye, darbe!… Yanlış anlamayın, siz daha bunun derinliğini fark edememişsiniz. Ben bunu izah edersem şaşarsınız, görüşlerinizde derinlik ortaya çıkar. Müthiş bir tasfiye; Özal’ın düşüşü öyle hastalık filan değil, doktorlar dürüst olmuyorlar. Özal direndi, teslim olmadı. Bu Çiller gibi, Erbakan gibi kaçmadı, direndi ve düşürüldü. Dikkat et o tarihte peşpeşedir bu olaylar, tesadüfü değildir. Kürt işadamlarının feci öldürülmesi 1993’tür, Özal’ın düşürülüşü 1993’tür, Bitlis paşanın, Sıvas’ın meydana gelmesi çok önemli bunlar.

Geçen gün ben Özgür Politika’da resmi elçinin bir cümlesini gördüm. Kimse herhalde ondan bir şey anlamadı, diyor ki; “Biz Sivas’tayken Ankara’dan bir emir geldi. Dediler ki şairlerden Musa Eroğlu, dön Ankara’ya” demiş, derhal dönüyor. Biz diyor Nesimi Çimen “bunun böyle olmaması gerekiyordu, bu anormal bir durum. Neden gönderildi?” Ben orada hemen her şeyi anladım: Devlet emriyle bir katliam planlamıştır. Musa Eroğlu biliyorsunuz daha çok Türkmen’dir, yani bugüne dek Kürt ağırlıklıdır ve Sivaslı olarak. Şimdi Sivas’a bir darbe vurulmak isteniliyor. Yani Arif Sağ, daha sonra düzenle bütünleştirildi, Musa Eroğlu’nu bütünleştirmek istiyorlar. (…) isyancı, güya solcu, yani devlete yatmayan kişiler. Arif Sağ’ı inceleyin, oldukça devletin sanatçısı gibi, zaten devlet sanatçısı ünvanları da veriliyor. Şimdi bunlar halk sanatçıları, halk ozanları hepsi, belki solcu çoğu, şairiyle, tiyatrocusuyla, ozanıyla. Şimdi bunların hepsini bir araya getiriyorlar, müthiş bir darbe. Bu da 1993’tür. Gazi olayları; o da 1993’tür. Demin dediğim o diğer paşaların düşürülüşü, o Ersever’in…

Bu, büyük bir darbedir. Şimdi 12 Mart’ta böyle öldürülme yok, 12 Eylül’de yok, 27 Mayıs’ta böyle şeyler yok. Ben onun için çok öfkeyle vurguluyorum. Büyük bir darbe, hem de çok kanlı bir darbenin ismi konulmuş, ama olaylar gün gibi bunu doğruluyor. Yüzlerce Kürt işadamının vahşice katledilişi var, faili meçhul cinayetlerin…

Mihri Belli: Doruğa çıkması.

Abdullah Öcalan: Doruğa çıkarılması var. Bu darbe, çok eli kanlı bir darbe! Daha sonra Susurluk neyi ele verdi? Bunlar çete işidir. Şimdi salt dar bir çete olarak görmeyelim. Tamam hepsi katletmiş, bir Veli Küçük var, jandarma generali var. Kocaeli’de o Kürt iş adamlarının hepsi kendi bölgesinde imha ediliyor. Onun bölgesidir, Veli Küçük’ün. Ve JİTEM’cidir şimdi, Çatlı biliyorsunuz ülkücüdür, alıp infaz ediyorlar sürekli ve çok vahşicedir. Aslında bir sürü daha var böyle, adeta para gaspetmek için kimi gözüne kestiriyorlarsa vuruyorlar.

Sonuç; bu darbe 1994’te dört-dörtlük başarıya ulaşıyor ve Güreş’in deyişiyle artık “zirve yakalanmıştır,” zafer dört-dörtlüktür. Bunun içinde kimler var? Size söyleyim; bir kısım JİTEM’ciler diyorum, yani jandarma içinde epey örgütlenmişler. Emniyetin çok büyük bir kesimi Mehmet Ağar, Ünal Erkan onlar büyük oranda işin içinde. Güreş’in kendisi işin içinde. Bunun yanında işte rantiyeciler var, bu yeni ekonomik muslukları ele geçirenler, politikacılar var. Üşte bildiğin gibi korucuların temsilcisi olan önemli Kürt korucu başları var. Bu dört başı mamur bir faşist darbedir.

Mihri Belli: Bunun meclise yansıması.

Abdullah Öcalan: Çok çarpıcıdır tabii! Çiller bunun sivil klik başıdır. Çok ilginçtir, gördünüz mü bilmiyorum, geçen gün Güreş bir fotoğraf yaptırmış. Fotoğrafın bir yüzü Çiller’in, bir yüzü Atatürk’ün başının üstüne asıyor. Çok ilginçtir. Faşist darbe bu kadar alengirli-çilingirli böyle çok ilginçtir. Mesela darbe…

Mihri Belli: Erbakan da tabii içindedir.

Abdullah Öcalan: Evet, halkaya eklendi. En son o da eklendi ve Güreş’in icazetiyle. Dikkat edin, bunlar karşı çıkmadı, ama ikircikliydi. Onu da şimdi size izah edeceğim. Ordu içinde bir kez daha denge durumu rol oynuyor. Bu üstü örtülü ve adı konulmamış darbenin büyüklüğünü anlatırsam, gerçekten kamuoyu ve aydınların dili uçuklar, şaşa kalırlar.

Mihri Belli: Faşist darbenin.

Abdullah Öcalan: Kesin faşist darbe, hem sürece yayılması, hem içeriği, hem hedefleri, hem de gerçekleşme biçimi bakımından çok ilginç ve belki de kendine özgü ilginç bir faşist darbedir.

Şimdi biraz daha açabilmem için size şunu söylemem lazım. Her gün politikacılar kanallara çıkıp konuşuyorlar, diyorlar ki işte; “çeteler gücünü devletten almış.” Tam anlatamıyorlar nasıl bir olayla karşı karşıya olduklarını. Kimisi işte “deve” diyor “şu kıldır,” kimisi “deve” diyor “boynu eğridir,” öyle olayı anlatmaya çalışıyorlar. Halbuki çok planlı, iyi hazırlanılmış ve çok acımasız yürütülmüş bir faşist darbe ve süreçle karşı karşıyayız. Tekrarlamak istemiyorum, cumhurbaşkanı düşürülmüştür, bazı paşalar düşürülmüştür, istihbaratçılar düşürülmüştür, politikacılar öldürülmüştür.

Bu arada Mehmet Sincar’da 1993’te katledildi. Milletvekilleri darbe türü hapse atıldı, Leyla Zana, Hatip Dicleler. Bunların hepsi aynı tarihe denk geliyor. İşadamları acımasız katledilmiştir. Binlerce faili meçhul cinayet seri bir biçiminde işletilmiştir. Binlerce Kürt köyü boşaltılmıştır.

Bunun yanında kesinlikle Amerika’nın ajanı olduğu söyleniyor, belgeli ilişkileri CIA ajanlığı ile. Amerika kendi ajanını hükümetin başı yapacak kadar bu işin içindedir. Çok ilginç, eskiden böyle değildi. 27 Mayıs’ta etkisi dolaylı, 12 Mart, 12 Eylül’de bu kadar değil, ama burada başbakan, sicilli CIA. Bu kadar işin içinde.

Şimdi peki diyeceksiniz bu darbeyle tam ne yapılmak isteniliyor? Bu darbeyle 2000li yıllar -ki bunlar 2010-21 hep işte Franko İspanyası gibi bir- Türkiye’ye karabasan rejimi oturtulmak isteniliyor. Bunu hiç küçümsemeyin, darbe şimdi akamete uğramış gibi gözüküyor. Nasıl oldu bu? Kısaca bunu da irdelersem biraz fotoğraf tamamlanmış olur.

Ben bu darbeye karşı savaşı acımasız yaşamış biriyimdir. Özal’la da çok sınırlı bir diyalog sürecimiz olduğunda, yani çok olumlu bir siyasal çözüm imkanı çok önemli bir şeydi. Fakat sonradan baktım ki bunu boşa çıkarıyorlar. Sadece boşa çıkarmakla kalmıyorlar, muhatabı imha ediyorlar. Bu noktaya dikkat edelim. Ben o zaman bir broşür yazdım: “Bir muhatap arıyorum.” Çünkü benim muhatabım düşürüldü. General Bitlis paşa neden vuruldu biliyor musun? Bu, köylerin tasfiyesine karşı birisi. “Mücadele edelim, ama bu kadar köyü silmemize gerek yok” diyor, sebebi bu. Güreş veya bu darbeciler ise diyorlar ki; “bulaşan herkesi imha ederiz, köyleri de başına yıkarız.” Ermenilerin tehcirinde bu durum yoktu. Biliyorsunuz baskıyla kaçış teşvik edildi.

Mihri Belli: Soygunlar, olanlar yollarda oldu. Kış kıyamet yollara dökülen bir halk…

Abdullah Öcalan: Ama Kürt olayında müthişti, binlerce köyün zoraki boşaltılması ve faili meçhuller. Şu anda rakam üç bin-dört bin veriliyor. Bana göre daha fazla. Bu bir iç savaş rakamıdır. Kurtuluş Savaşı’nda bu kadar insan ölmemiştir. Yalnız gerillayı söylemiyorum, yalnız kanunsuz, hukuk dışı yaklaşımlarla insanları ensesinden öldürmeler. İşadamları var, yalnız Kürt köyleri değil, Türklerin böyle biraz Kürtlükle ilgisi olan zenginlerini de imha ediyorlar. Bu öyle ferdi bir olay değil; bir Topal olayı, cinayeti falan değil. Bir ulusal kesimin hem üst, hem alt kısımlarını tamamen tasfiye etmedir. Coğrafyası tahrip ediliyor, ormanlar yakılıyor.

Evet, Özal bu kadarını kabul etmiyor. Jandarma komutanı, -ki o zaman onun tarafından yürütülür- bu planı kabul etmiyor. Ve dikkat edin Bitlis paşanın elinde bir plan vardı, planıyla birlikte düşürülüyor! Ardından tabii kendi sistemi kuruldu. Çiller aslında bütün gücünü buradan alıyor, yani Güreş paşasından. Emniyetçiler dört-dörtlük bu işin içinde biliyorsunuz. Özel Tim teşkilatı büyütülüyor, korucular büyütülüyor, parlamentodaki gücü çetin büyütülüyor, bürokraside çetin büyütülüyor. Sonuç; 1995’e gelindiğinde son uyduruk faşist darbe seçim de diyelim ona. Aceleye getirilmiş bu bir faşist darbedir aslında bu seçimler. Bununla aslında ört-bas etmek istediler bütün bu uygulamaları. Çoğu bunu yuttu aslında.

Peki bugün olup-biten nedir sorusuna geliyorum. Ona da gelmeden önce biz ne yaptık biliyor musun bu süreçle? Biliyorsunuz Kürt serhıldanları 1990’dan itibaren büyük yükselme kaydetti, bütün Kürdistan ayağa kalktı. Şehir ve kırsal alan toptan bir yürüyüş haline geçti. Gerilla büyük bir ordulaşmaya dönüştü. 1991-92 Kürdistan toptan ayaktadır, serhıldanlar yani halk hareketi büyük bir ivme kazanmıştır. Türkiye’de de biraz gelişmeler var, işçi sınıfı hareketi gelişmiştir ama öyle güçlü değil. Gerilla çekimi büyümüştür ve onların deyişiyle “artık Kürdistan gitti elden.” Darbe buna karşı gelişiyor. Yani bu Çiller, Güreş, İnönü, Demirel darbesi buna karşı gelişiyor.

12 Mart biliyorsunuz sola karşı gelişiyor -kısmen ordu içinde biraz 9 Mart da var, ama esas itibariyle sola karşı geliştiriliyor, kısmen başarıldı. 12 Eylül toptan solu noktalamak için gelişiyor. Fakat bu Çiller-Güreş darbesi veya İnönü-Demirel gibi artık güçlü işbirlikçiliği olduğu darbe, sadece Kürtlerin genel ulusal başkaldırısına, ki Demirel; “28. isyandır, onu da ezeceğiz” diyor. Ve gerilla çok büyümüştür. Gerillaya karşıdır. Dolayısıyla 1990’la birlikte biz aslında, bir yandan faşist darbecilere karşı, faşist bir rejime, -bloka diyebilirim, bloktu aslında- muazzam bir ulusal kurtuluş sürecine girdik. Bildiğiniz üzere 1990-91-92’de Lice, Nusaybin katledildi, her şehirde yüzlercesi katledildi. Bu darbeciler tarafından katledildiler. Ben onu faaili meçhullere koymadım. Bine varan sivil kadın, çocuk katliamı gerçekleştirildi. İsim de versem size bu katliamların, başta Cizre, Lice, Şırnak, Nusaybin bunun gibi irili-ufaklı ta Digor’a kadar onlarca Kürt ağırlıklı şehirlerde…

Mihri Belli: Bu dönem ülkenin batısında da yargısız infazlar dönemidir. Hatırlayalım: Her gece TV ekranlarında şöyle bir kanlı şov seyrettiriliyordu millete. Polis Dev-Sol’un ya da bir başka sol örgütün militanlarının bulunduğu bir daireyi kuşatıyor. Etrafa ve damlara keskin nişancılar yerleştiriliyor. TV kameramanları ve MHP faşistlerinden bir grup davetliler arasındadır. Operasyonu çok kez sonradan bakanlığa yükselecek olan emniyet müdürü Menzir yönetiyor. Menzir bulunduğu yerden “Kuşatıldınız teslim olun!” diye bağırıyor. Ardından nereden geliyorsa bir silah sesi duyuluyor. İnfazcılar derhal harekete geçiyorlar. Kuşatılan dairenin penceresinden içeri el bombaları atılıyor. Polisler hep birlikte ateş ederek bir cayırtı koparıyorlar. Sonunda dairenin içine giriliyor. Sağ kalanlar varsa onların da işi anında bitiriliyor. Kadın erkek cesetlerin her birinin yanına birer silah konuyor. Kameramanlar içeri çağırılıyor. Onlar resim çekerken dışarda MHP’li amigolar polis lehinde sloganlar atmaktadırlar. TV seyircisine günlerce bu sahneler seyrettirildi. Parlamenter kisveli bir faşist darbe karşısında olduğumuz kesin.

Abdullah Öcalan: Evet Gazi olayları, bu anlattıkların Sivas katliamı, bunların hepsi bir halkadır. Aynı kitle katliamına aydın katliamına -buna Vedat Aydın’ı, o ozanları, şairleri ekle- hepsi bu darbeyle hedeflenir. Maalesef bir tane akıllı yorumcu çıkıp da; “Büyük bir darbeyle karşı karşıyayız, çok planlı ve bölgeyi yerle bir eden bir darbe. Bunun yerini ne aldı? Topal cinayeti, bilmem uyduruk böyle bir iki tane sanki istisnai bir olaymış gibi ele alıyorlar. Hala aynı değerlendirme tarzı var, bu büyük bir hatadır, hepsinin tarihini size söylüyorum, hedeflenmesi kesin bir planlamanın varlığını işaret ediyor.

Ve ben bunun savaşını da yaşadığım için açık sonuçlarını da söylemekte eksiklik görmüyorum. Biz buna karşı savaştık ama onlar da; biliyor musun bu hangi slogan altında yürütüldü; “Gerillayı temizlemek için denizi kurutmak.” Deniz neydi? Halktı, köylerdi, işte aydınlardı. “Denizi böyle kuruttular.” Buna karşı kim devlet içinde devlete karşı çıkıyorsa hepsi de tasfiye ediliyor.

Mihri Belli: (…) Yunanistan’da, ve Vietnam’da da böyle facialar yaşandı.

Abdullah Öcalan: Ama burada çok ilginç bir tarzı var size söylüyorum; örtbas ediliyor, bir türlü anlatılmak istenmiyor. Çünkü burada yapamadı, suç ortağı olmayan nerdeyse yok gibi. O milli mütabakat hükümeti dediler biliyorsun, bu Demirel-İnönü ortaklığına, “topyekün savaş” dediler bu sürece. Mili mütabakat hükümeti, topyekün seferberlik, bununla toplumda katmadıkları kimseyi de bırakmadılar. O cenaze yürüyüşleri, mühtiş anti-Kürt, anti-PKK sloganları ile kulaklar sağır edildi. Ve sonuç; dört başı mamur bir faşist blok iktidarıydı.

Peki neden bu tam başarıya ulaşmadı diyeceksiniz? Bir; gerçekten bizim mücadelemiz yaşatıldı. Ben bu savaşı yürütüyorum, çok amansız bir direniş gösterdim, çok amansız. Güreş Paşa bunu çok iyi bilir. Beni kastediyor, onun Ortadoğu faaliyetleri olmasaydı, başını sallaya sallaya bir ben bunu bizzat gözümle gördüm. İyi anlıyor, tam… En önemli sorun olarak beni görüyor ve benim Ortadoğu’daki yükselme durumumu. İkincisi; bu darbelerin tam başarısı için dikkat ederseniz asıl savaştıkları organizasyonun ve liderin imhası gerekir. Benim tasfiye edilmem için kişisel düzeyde de çok suikast timleri yolladılar. Çok ağır bombalarla sonuç almak istediler. Bu da başarıya ulaşmadı. Bir de gerillanın tasfiyesi gerekirdi. Onun için biliyorsunuz 1992-95’te ve en son da hala, işte bence onların şeyi, bu operasyonları düzenledi. Yüzlerce operasyon ülke içinde düzenlendi, gerilla tasfiye edilmedi, liderlik de tasfiye edilmedi. Bir de bu gizli bir darbeydi. Dikkat et, adı konulmamış gizli darbe.

Güreş’in görev süresi dört yıla yayıldı, daha da uzatılsa ordu allak-bullak olurdu. O bir-iki tane Füsunoğlu gibiler vardı: “Bana büyük haksızlık yapılıyor, hukuk altüst ediliyor” dedi. Haklıydı! Güreş’in giderek orduyu zorlayan bir durumu vardı. Ordu içinde ciddi bir rahatsızlık olduğu kesin. Zaten Bitlis paşa olayı var jandarma içinde, infazlar, tasfiyeler var. Albay Özden’in eşinin kıyamet koparması aslında bir eğilimi ifade ediyor.

Yani sivil politikacıların milli mütabakattan ayrılması. Anlaşılıyor mu? Ordu içinde Güreş’in giderek hepsinin durumunu etkilemesi var. Bizim onunla mücadelemiz var. En önemlisi bu çeteler meselesi gariptir. Şimdi bütün bunlar kilit noktaları ele geçirdiler. Ne kadar gelir varsa hepsine gayri meşru yollardan el koydular. Uyuşturucu ticareti! Bu Kürdistan’da zorla soygunlar. Sıradan itirafçılar bile milyarder oldu. Devletten silah alan soyguna yöneldi ve sermeye tıkandı.

Yalnız bu yönüyle değil, biliyorsun pazar elden gitti. Devletin ekonomik krizi hat safhaya geldi. Dikkat edelim bu süreç böylesine müthiş bir bunalımın, krizin ve giderek toplumsal hoşnutsuzluğu çok ileri boyutlara getiriyor. Bu faşist darbeye uzun süre dayanılamazdı. Dayanılabilinmesi için, şimdi dikkat et Çiller diyor ki; “Ben aslında tam başarıya ulaşmıştım. Yılmaz da bitmişti, Ecevit artık eskidi” diyor, bunlar hep onun sözleridir. CHP’yi zaten (…) Ve 2000 yılına doğru gidiyor, bu MHP’yle ittifak yapmak istiyor; hala da o eğilimi var aslında. Bu ne demektir? 2000 yılının sonrasını da alıp götürmesidir. Ama buna gücü yetmedi. Yetmemenin nedenlerini ben size biraz açıkladım. Ordu kesinlikle bu kural dışı, hukuk dışı bir yaklaşımla işin içinde tutulduğu için zorlandı ve kendi muhalefetini geliştirdi.

Mihri Belli: Yani “ordu müdahalesi, faşist darbeyi önledi” denebilir mi?

Abdullah Öcalan: Artık ben bunun derinliğini bilmiyorum. Benim hala araştırmalarım dahilindedir. Ordu içinde bu gidişin gidiş olmadığını ve büyük bir çıkmaz olduğunu hem Türkiye’nin ekonomik, sosyal, demokratik sorunlarıyla büyük bir çıkmaz olduğunu görenler var herhalde. Ki Avrupa günlük olarak kendini dayatıyor; “Siz böyle yaparsanız ben sizi kabul etmem.” Şimdi bu yeni genelkurmay başkanı Karadayı, biraz da Avrupa’nın etkisi altında, özellikle Almanya’nın. Yani diyor “biz sizin bu gidişatınızla sizi Avrupa Birliği’ne kabul etmeyiz” Bu çok nettir. Ayrıyeten sermaye, durma noktasına geliyor. Erbakanlı modelle, Çillerli modelle sermaye boğuntuya gelmiş. Müthiş bir rahatsızlık. Kürdistan pazarı bütünüyle durmuş, hayvancılık, tarım durmuş. Şimdi bunlar ağır krizdir ve hiçbir iktidar buna dayanmaz. Ve nitekim artan muhalefet, buna demin söylediğim gibi bu partilerin de “yeter seyrettiğimiz, bütünüyle bitmek istemiyorsak karşı koyalım” denildi. Buna ordu sesi eklendi, bir de buna çetelerin, gerçekten herkesin canını neredeyse tehdit edecek hale gelmesi, muhalefeti geliştirdi.

Sanırım ordunun burada yaptığı bu işe tıpkı bütün ağır kriz dönemlerinde görüldüğü gibi, bir kez daha tarih sahnesine çıkmasıdır. Ben bunun için bu gelişmeyi ilgiyle izledim. İlginçliği şurada…

Mihri Belli: Bir yanıyla olumludur.

Abdullah Öcalan: İlginçliği şurada; Türkiye, tarihinin en önemli krizine girmiştir. Siviller kendi içinde bunu çözmedikleri gibi ağırlaştırıyorlar. Ordu bu işe çok kötü bulaştırılmıştır ve neredeyse artık Türkiye (…) Dolayısıyla her tarihi dönemde olduğu gibi ordu devreye girecekti. Ordunun faşist darbeyle ilişkisi yok muydu Güreş’in? Genelkurmaydır, ama büyük bir çözümsüzlük içinde. Dolayısıyla ben ordu içindeki bu gelişmeyi farklı görüyorum. Böyle bir faşist blokun yeni bir süreci gibi değil de, Türkiye’nin çok ağır yaşam krizini giderek zorlayacaktır. 27 Mayıs’tan bile daha önemli objektif ve olumlu sonuçlara yol açabilecek. Ve oldukça farklı sürece yayılmış, sorumlusu kim belli değil, çekirdeği kim belli değil, ama politikalarının hazırlandığı propagandasının yapıldığı, giderek etkili taktik adımlarının işte “Refah’ı yasaklayalım, Çiller’i düşürelim” gibi çok ilginç böyle uygulamalarla kendini gösteren ilginç bir müdahale olarak görüyorum, darbe de değildir. Ben bunu adeta bir politik programın…

Mihri Belli: Darbeyi önleme hareketidir bir bakıma.

Abdullah Öcalan: Tabii faşist darbeyi önleme veya hızını kesme ve alternatifini geliştirme.

Mihri Belli: Burada da klasik; Erbakan’ın propagandası, tabii Çiller’in de, meclis çoğunluğu buna karşı, askeri müdahaleyle yeni çoğunluğun iradesini engelleme, diğeri gibi uygulama. Şimdi burada bir askeri müdahale sözkonusu, meclis çoğunluğu karşısında. Şimdi alalım Menderes dönemini, tam paralellik var. Menderes, meclis çoğunluğuna dayanarak muhalefeti tasfiyeye kalkıştı.

Abdullah Öcalan: Aynen!

Mihri Belli: Bir örgüt kurmak istedi (Vatan Cephesi) ve 27 Mayıs bunu engelledi ve bu olumlu bir müdahaleydi.

Abdullah Öcalan: Doğru.

Mihri Belli: Türkiye toplumu ondan sonra bir açılım durumu yaşadı. Burada büyük bir paralellik kurulabilir. Bu meclis çoğunluğunu ne oluyorsa, tabii o imzaları almışlardı, o imzalar çoğunluğu temsil etmediği ortaya çıktı, imzalayanların bir kısmı öbür tarafa geçti. Burada benzer bir durum var.

Abdullah Öcalan: Daha derinlikli.

Mihri Belli: Burada karışık böyle maalesef ilerici geçinen bazı yazarlar da bu hatayı yaptılar. Askeriyenin müdahalesi falan diye.

Abdullah Öcalan: Karşı olmadılar, evet.

Mihri Belli: Mutlaka sivil yönetim gerekir diye.

Abdullah Öcalan: Hatta Refah’ın demokratlığından dem vuruyorlar.

Mihri Belli: Evet, Refah yönetimi gırtlağına kadar faşist blokun içindeydi.

Abdullah Öcalan: Kesin, kesin.

Mihri Belli: Özellikle. Şimdi burada kimsenin dinine karşı söyleyecek bir sözümüz yok.

Abdullah Öcalan: Hayır, dini onlar kullanıyor.

Mihri Belli: Dini kalkıp burada suistimal edenlere de…

Abdullah Öcalan: Faşizm için kullandılar.

Mihri Belli: Franko’nun yaptığı gibi!

Abdullah Öcalan: Aynen.

Mihri Belli: Bunu da o klasik anti-militarist tavırla Türkiye’nin özelliklerini hesaba katmadan, tarihi süreç içinde ordunun ne gibi roller oynayabileceği hesaba katılmadan, bazı anlayışlarla kalkıp da kendimizi, Erbakan’ın safında, Çiller’in safında gibi göstermek kadar büyük hata var mı?

Abdullah Öcalan: Doğru, katılıyorum görüşünüze.

Mihri Belli: Şimdi burada Kürt meselesinin çözümü. Birinci mesele budur. Türkiye’de demokrasi olacaksa bunun çözümü ile olacaktır, hakça çözüm. Bunu kim yapabilir? Sivil yönetimde, parlamento içinde en demokrat geçinenin dahi, ne gücü vardır, ne de niyeti vardır bu meseleyi çözmeye; ben göremiyorum. Belki bir-iki. … olabilir, fakat büyük kitlenin içinde, o sivil politikaların içinde böyle bu çapta insanlar yok. Bu, eğer çözülecekse, şu anda mutlaka askerin müdahalesiyle çözülebilir. Ve askerin içinde, bu işin içinde ondört yıldır savaşmış insanlar var. Bu işin çıkmaza varmakta olduğunu, vardığını görmüş olmaları lazım. Bunlarda bir kıpırdama olduğunu seziyorum ve bu kıpırdama (…) yani vatanseverce bir tutumlan bu çözüm halkça çözüme götürmeye ve iki halkın eşitlik ve özgürlük temeli üzerine gönüllü birlik halinde aynı vatan çatısı altında yaşama doğru bir çözüme götürülürse, Türkiye için yeni ufuklar açılır. Ve biz sosyalistler olarak, tutarlı yurtseverler olarak burada mutlaka barış güçlerine destek olabilecek davranışlar içindeyiz, olmalıyız ve kimin, barış istemi söylemi varsa, bunların işini zorlaştırmamakla yükümlüyüz. Anti-militarist saplantıların yeri yoktur.

Şimdi bu konuyu telefonda bir arkadaşa açtım: “Türkiye cumhuriyet tarihinde, solun ilerlediği, yani Marksist solun yönlendirdiği hareketin -ki bu devrimci gençlik hareketiydi- ilerlediği ve karşı tarafın gerilediği dönem yaşanmıştır, 1960’lı yılların sonlarına doğru. O dönemde biz orduyu karşımıza almıyorduk ve sloganlardan biri; “Asker, gençlik el ele, milli cephede” idi. Bunu bazıları; “ordu gençlik el ele”ye çevirdi Ben sloganı “asker” diye koymuştum. Ama diğeri de o anlama geliyordu. İtiraz etmedik ve gerçekten ordu karşımıza çıkmıyordu. Yani ordu kadrosunun bileşimi, öyle idi ki birçok insan gençlik hareketine olumlu bakıyordu. Zaten 12 Mart’ın birinci işlevi, orduyu temizlemekti. “Şimdi o dönemi anımsatacak gelişmelerle karşı karşıyayız” diye konuştum telefonda. Ama bu kez, “ordu gençlik el ele milli cephede “yerine”, gerilla ve asker el ele ortak vatanda”, özgür vatanda’ diye bir slogan atalım” dedim.

Abdullah Öcalan: Şimdi tabii bu süreç için için işliyor, hala kesin belirlemelerde bulunmamız zor, biz bazı ipuçlarından çıkarak bu değerlendirmeleri geliştiriyoruz, ama bana göre gerçekçi yanı giderek ağır basıyor.

Mihri Belli: Başka çıkar yolu yok.

Abdullah Öcalan: Hayır, ben ileriki programı açmayacağım size, fakat olup-bitenleri izah etmenin daha önemli olduğunu söylüyorum. Şu çok kesin; Türkiye, tarihinin en büyük krizini yaşıyor, buna Osmanlı dönemini de eklemek lazım, hiçbir dönem bu kadar ağır değildir. Ordunun sessiz kalması, bu nedenle düşünülemez. Çünkü ordu Türkiye tarihinin bütün kritik dönemlerinin esas kuvvetidir, esas müdahale gücüdür.

Şimdi diyorlar ki; “sivil çözümcüler niye unutuluyor?” Sivil çözümcüler nerede Türkiye’de? Tarihleri yok bunların bir, sivil hareket diye bir şey ortada yok. Partiler de dahil, sivil partilerin ne kadar ordu yaltakçısı olduğu açık, hatta faşizmin sivil klikçileri bile genelkurmayın rap-şak-tak emir altı güçleri durumundadır. Eğer bir gelişme olacaksa, bunu ordu içindeki gelişmelerden ayrı düşünmek pek Türkiye’nin tarihsel gerçeklerine uymuyor ve bütün önemli bunalım dönemlerindeki tavrına bakmadan bunu düşünmek, biraz hayalci olmak demektir. “Batı’da da sivil çözümler nasıldır? Bilmem filan ülke tarihinde veya günümüzün hoşuna giden çözümleri nasıldır?” demek, Türkiye’yi anlamamak demektir. Türkiye’nin sınıf realitesini, toplumsal realitesini ve politik çatışma güçlerini, süreçlerini, dengelerini anlamamak demektir. Dolayısıyla bu savaşın bir tarafının en yoğun yaşayan birisi olarak -ki mevcut orduyla bu savaşı yürütüyoruz- benim görebildiğim; Türkiye tarihinin en önemli bir süreci yaşanmakta, klasik ez-kurtul politikasının sonuç veremeyeceği anlaşılmıştır. Bunu en iyi anlayan güç ordudur, siviller bunu ikinci planda anlıyor, hatta maalesef bazı sol aydınlar ve hatta partiler, sermayeden bile daha, TÜSİAD’dan sağ ve geride anlamaktadırlar. Acı ama bir gerçek!

TÜSİAD’ın, -hemen bir açıklık getireyim- rapor üstüne rapor yayınlanması öyle tesadüf değildir, bunalımın şiddetindendir, Kürt sorunu çözümlenmeden yaşatamayacağını bildiğinden ötürüdür. Ordu niye böyle? Ordu, Türkiye’nin en duyarlı organıdır. Türkiye sorunlarına -biliyorsunuz subaylar beşikten hazırlanır bu işe- bana göre en ciddi, en radikal en tavır sahibi kesimdir. Ordu bu işi anlamaz da kim anlayacak?! Düne kadar diyordu; “ezerek halledeceğim,” ondört yıl tam acımasız bir savaş sürecinden sonra gördü ki, hiç de bu işin altından bu yolla çıkılmaz. Bu tıpkı neye benziyor biliyor musunuz? Fransa’nın Cezayir’deki savaşına. Nasıl general De Civalle’u doğurdu. Portekiz’in Angola ve Mozambik’teki savaşı gibi.

Mihri Belli: Karanfiller devrimi!

Abdullah Öcalan: Karanfiller devrimi, subayların devrimdir. Kavalho vardır..

Mihri Belli: Niye olmasın Türkiye’de. Kavalho vardır önderi, sosyalisti. Ve bunlar sömürgede savaşmış subaylardır. Evet, hepsi o ateşin içinden gelme.

Abdullah Öcalan: Rusya’da Lebed Afganistan’da savaşan generaldi. Çok çarpıcı bir örnek Rusya’da istese Çeçenistan’ı tarihten de silebilir, ama tek bu çıkar yol olduğunu gördü ve çözümü getirdi. Neden peki Türkiye’de böyle bir gelişme olmasın diye ben değerlendirme sundum bu konuda.

Biz de çıkmaz, çok derin. Türkiye-Kürdistan ilişkisi. Yani demin size Türk-Kürt ilişkilerinden uzun uzun bahsetmemin nedeni de, bugünkü kör yumağa, anlam verebilmek içindir. Yani sen Türkiye’nin tarihini Kürtsüz çözemezsin, hele Kürdü yok sayarak hiç çözemezsin. Bu çok önemli. Hele günümüzde bunalım bu kadar derinleşmişse, “dört taraftan kuşatılmışız, ateş çemberi içindeyiz” diyorsa ve Amerika habire seni zora sürüyorsa, “Kürdü kır” deyip kendine bağlıyorsa.

Düşün, Çiller en acımasız uygulamayı yaptı, neden biliyor musun? Amerika politikası gereğidir. Kürdün üzerine süre süre Türkiye’yi kendi ajanı ile idare etti. Çok üzülüyorum, neden bu anlaşılmıyor diye, neden kapsamlı, derin koyulamıyor. CIA ajanıdır diyorsunuz, ama bununla ne yapıldı biliyor musun? Bununla bütün aydınların, Sivas’ın, bütün Alevi vatandaşların, emekçilerin üzerine ve bütün Kürtlerin üzerine sürüldü bu CIA ajanı. Ne elde etti biliyor musun? Türkiye’yi olduğu gibi bağlamadı mı, Türkiye’yi İsrail’le bir ittifaka bağlamadı mı? Bu toplumsal muhalefetin bir sonucudur.

Mihri Belli: Sivil muhalefetten de bahsedelim kısaca.

Abdullah Öcalan: Bunun etkisiyle nasıl ki ordunun da etkilenmemesi düşünülemez. Yani bu şehit anaları dedikleri bile kan-revan içinde; ordu bundan etkilenmek zorunda. Sermaye kıyamet koparıyor, hergün rapor üzerine rapor yayınlıyor, etkilenmek zorunda. Emekçiler gırtlağına kadar neredeyse borca batmış ve aç kalmışlar!

Mihri Belli: Ekmek gittikçe küçülüyor.

Abdullah Öcalan: Müthiş! Ve burada Türkiye’nin orta ve küçük burjuva sınıf memurları somuna ilk defa tarihlerinde bu kadar muhtaç hale geldi, değil mi?

Mihri Belli: Tabii.

Abdullah Öcalan: O tencere hareketi, somun hareketi!.. Memur Türkiye’de ilk defa bu duruma düşüyor, ilk defa. Yani düşün köylü ne halde. Neredeyse toplumsal cinnet durumu var; onu fazla açmak istemiyorum, çok iyi biliyorsunuz. Şimdi bunlar korkunç bir tepkiye yol açıyor. Bana göre ordu, tarihte olduğu gibi onu en ilk ve en iyi kapsamlı anlayan bir güçtür, politikacılar ondan sonra gelir veya maalesef emekçi öncüleri de yenilginin verdiği şok nedeniyle, ona en son katılıyorlar. Ve Türkiye şu aşamada bizimle, Kürtlerle yürütülen anlamsız olduğu kadar, sonuç alınmayacak savaşımın derin krizinden kurtulma savaşımını veriyor. Ben size çok çarpıcı görüşümü böyle ortaya koyuyorum.

Şu anda Türkiye gerçeği nedir derseniz, anlamsız olduğu kadar, başarı şansı olmayan bu savaşın dehşet verici krizinde Türkiye; başta ordu içinde artık bu işe göre ve yeter böyle olmaz diyenler politikacılarıyla artık bir çok sivil ve toplumsal diğer güçleriyle kurtulmak istiyorlar. Ama bilinçsizler, ama parlak bir programa henüz ulaşmamışlar. Özellikle bizi biraz anlamaya çalışıyorlar.

Mihri Belli: O programın toplumsal muhalefet, ki muazzam bir güçtür.

Abdullah Öcalan: Ona geleceğim, bitireyim görüşlerimi.

Mihri Belli: Sen gir, ben de konuşurum.

Abdullah Öcalan: (…) ayrı bir madde altında tartışacağız, mühim olan genel yokediliş sürecini değerlendiriyorum. Bu süreç bu haliyle artık diyor ki; “kriz bu biçimiyle çözümlenemez.” Nasıl çözümlenir? İki tarz çözüm vardır. Birincisini size anlattım; faşist blok darbesiyle. Şimdi faşist blok darbesi 12 Eylül’ü arkasına alarak ama çok büyük bir aşama kaydetmesine rağmen ve önemli tasfiyelere Özal’ı tasfiye etmesine rağmen, bu işi daha derin bir çıkmaza sürükledi. Güreş’in parlamenterliğinin hazin sonucuna bak, tek kaldı. Çiller’in durumuna bak, Doğru Yol’u bitişe götürdü. Bu kesin bir iflastır.

Nasıl çözümlendi bu? Sadece tabii ki ben ordu içindeki gelişmelere bağlamıyorum, en başta bizim şanlı bir direnişimiz vardır. Bu, sadece Kürt ulusal direnişi değil, en az onun kadar Türkiye halkının şanlı demokratik direnişidir. Bizim üzerimizde solun etkilerini ayrıyeten tartışacağız. Türkiye halkı adına içimizde çok genç vardır. Yani bu Kürt Ulusal Kurtuluşu bir Türk kurtuluşçuluğudur. Nasıl ki 1920’lerde önderlik Türk ağırlıklı kesimdeyse, Kürtler onun yedeğiyse şimdi -çok güzeldir, aslında memnun olmak lazım- öncülük Kürt önderlerinde, fakat Türkiye’nin de kesin demokratik yedek güçleri bu savaşımın içindedir. Demin vurguladığınız “asker de içine girebilir mi?” Şimdi bakıyorum ki objektif olarak Türk ordusunun içine de etkimiz yansımıştır. Ben ordu içindeki muhataplarımız kimdir diye henüz bir hayal peşinde değilim, ama bana iyi sesler geliyor. Ben bir kaç yıl önce şöyle bir çağrı yapmıştım; “Türk ordusu içinde bazı yurtsever subayların çıkması gereği sözkonusudur. Tıpkı benzer ülkelerde olduğu gibi.” Bugün bakıyorum ki böyle bazı gelişmeler var. Hayalci değilim, ama bazı gerçekleri de görmeyecek kadar şoven, dar milliyetçi olamam. Bu olumlu bir gelişmedir ve ardısıra yeni hükümetin kuruluşu çok güdük de olsa, olumlu yönde bir küçük geçiş noktasıdır.

Bana göre bundan sonra toplumsal muhalefet daha hızlı gelişecek. Bunu ayrı bir başlık altında ele alacağız. Bizim durum ezilmediği için, çok önemli bir gelişmenin sahibidir; Kürtler ve dolayısıyla PKK. Güney savaşımı çok önemliydi bu süreçte. Özel savaş orada sonuç almak istedi, biz orada da buna darbe indirdik. Yani ABD ile birlikte aslında Güney’de bu iş tamamlanmak istenildi. Orada da fırsat vermedik, gerilla orada da başarılı. Dolayısıyla gelinen noktada kriz çok derin olmakla birlikte, Türkiye, tarihinin en ağır bir sürecinde faşist blokla çıkmak istedi. Bunun başarısızlığı ile birlikte henüz olumlu temelde, demokratik-siyasal çözümün tam devreye girmese de onun ayak seslerinin güçlü işitildiği, güçlü bir ihtiyacının duyumu ve hızla günlük olarak değişimlerin yaşandığı bir sürecin içindedir. Tam “büyük dönüş” süreci diyorum. Herkes artık anlayabilmeli, duyabilmeli ki büyük dönüş günlerini yaşıyoruz. Ve bu gördüğünüz gibi çok uzun bir tarihi sürecin dönüş sürecidir. Dönüşün bazı tipik özellikleri var. Eskiden dönüşler sadece devlet içinde olurdu, buna üst yapı devrimleri de denilirdi. Devrim de, karşı-devrim de hep devlet ağırlıklı olarak ordu içindeydi, biz ayağını halka dayandırdık. PKK ve gerillası demek; dönüşümün artık bir halklar ayağının da olduğu anlamına, gelir, hem Türk halkının demokratik ayağıyla birlikte, Kürt halkının da hem ulusal, hem demokratik ve giderek sosyalist bir ayağının olduğu, Türkiye devleti içinde de artık bu dönüşümün zorunlu hale geldiğine -inanın başta ordu içinde olmak üzere- güçlü seslerin duyulduğu, hatta buna sermayeyi de eklemek gerekir, zaten emekçiler de kurtulmak için bir an önce barış ihtiyacında olduğunu çok iyi görüyorlar.

Tabii bu faşist blokun tamamen sona erdiği düşünülemez. Refah, faşist blokun iddialı bir gücü olarak harıl harıl çalışıyor ve neredeyse bir savaşı göze alacak kadar şiddetlidir. DYP’de Çiller kliği henüz yenilgiye uğramamıştır, hala direnme sevdasındadır. MHP’de bazı gelişmeler olabilir, faşist hareket yeniden -sivil faşist hareket tabii- yeniden azıtmak isteyebilir. Emniyet içinde önemli faşist elebaşları var, bunların hepsi tasfiye edilmemiştir. Ama ivmenin ağır basan yönü; ulusal-demokratik evrimleşme yönüne doğrudur. Bana göre tam hayal, umut etmemekle birlikte, faşist blokun en zayıfladığı ve daha da zayıflayacağı bir sürece girmişiz, fakat halk muhalefetinin, devrimci-demokratik, giderek sosyalist blokunun oldukça objektif bir zeminde adım atma sürecine girmesi sözkonusudur. Yeniden, Türkiye toplumu, hem devlet ve ordu içinde resmi olarak, hem de…

Mihri Belli: Ve orduya havale etmek olur.

Abdullah Öcalan: Hayır, hayır. Hem de toplumsal muhalefetin kendini hızla bulabileceği bir sürecin içine girilmiştir. PKK tabii bu konuda çok sorumlu bir güçtür, kendi rolünü çok daha kapsamlı oynamak iddiasındadır. Ben bu konuda oldukça umut vaat eden bir süreci yaşadığımı belirtebilirim.

İsterseniz bundan sonra ki değerlendirmemizi, gerek yeni toplumsal muhalefetin nasıl gelişim gösterebileceği, orduyla bir ittifak düşünülürse bunun nasıl gelişebileceği, yine Kürt-Türk muhataplarının nasıl gelişebileceğini değişik bir başlık altında özetlemek istiyorum. Bunu da tabii Türkiye solunun tarihine kısaca bir değinmeyi gerekli görüyorum. Özellikle sizden Türkiye solunun kısa bir tarihini değerlendirmenizi isteyeceğim. Ondan sonra yeni dönemde kendi haklarımızın, programsal ve eylemsel birlikteliğinin nasıl doğabileceğini, yine geniş ittifaklar içinde, nasıl ve hangi taktiklerle hareket etmemiz gerektiğine ilişkin görüşlerimizi vurgulayacağız. Sizi dinleyeceğim ve tartışmayı bir de bu yönüyle tamamlayıp, günümüzün en yakıcı sorunlarına…

Mihri Belli: Tartışmayı, diyalogu.

Abdullah Öcalan: Diyalogu, evet o ortaya çıkaracağı, aydınlatacağı sorunlarla birlikte, çözüm yollarına ilişkin herhalde daha iddialı bir giriş yapacağız. Umarım bu temeldedir, olanaklar da her zamankinden daha fazladır.

Türkiye, tarihinin en ilginç dönemlerinden bir tanesine girmiştir. İlk defa ulusal, toplumsal bir devrimci muhalefetle birlikte, bir dönüşme imkanı bu. Şimdiye kadarki tarih, devlet içinde, ağırlıklı olarak da ordu eliyle resmi bir tarihti, ilk ve son sözü hep bu tarih söylerdi. Halkın kendi adına politika yapma, sonuç alma şansı; ne kadar çok hareket doğmuşsa da hepsi tasfiye olmaktan kurtulamamıştır!

Türk ve bu arada onunla bağlantılı Kürt halk hareketi tarihçesi açısından çok kısaca bir değerlendirme yapılırsa Ki Kürt-Türk ilişkilerinde bunu ana noktalarda vermeye çalıştım. Birinci büyük toplumsal muhalefet; bildiğiniz üzere Türklerin Ortadoğu’ya gelişleriyle birlikte, aşiretlerin üst kısmının meyilleşmesi ve giderek sultanlık adı altında bir iktidar gücü haline gelirken, aşiretin aşağı kısımlarının yoksullaşması, serfleşmesi ve Türkmen adıyla şiddetli bir sınıf mücadelesine girişerek dağlara; özellikle Anadolu’nun Toroslarına, Karadeniz yörelerine, Ege’nin dağlarına çekilmeleridir. Bu birinci büyük ayrışmadır. Gerek Selçuklu’da, gerek Osmanlı’da muazzam bir çatışmayla hep ayrışma olmuştur, büyük bir toplumsal kargaşa sözkonusudur. O dönemde isim verilmek istenirse: Baba İshak, bir Türkmen ve Kürt halk hareketidir, içinde azınlıklar da vardır, son derece ciddir. Örneğin bu Halep, Suruç yöresinden başlıyor, Urfa’dan kısaca çıkıyor, ta Tokat, Amasya’ya kadar geliyor ve çok zor bastırılıyor.

Yine Osmanlı’nın ilk dönemlerinde Şeyh Bedrettin’in isyanı da; iktidarın merkezileşmesi sürecine tepki duyan diğer yoksul halk kesimleri, azınlıklar ve bu arada sanırım merkezi otoriteye karşı duran, daha alt orta düzeyde kesimlerin desteğiyle büyük bir toplumsal muhalefettir. Oldukça eşitlikçi iddiaları da vardır.

Mihri Belli: Ayrıca azınlıklara da açıktır.

Abdullah Öcalan: Gayet tabii, içinde Hıristiyan azınlıklar da vardır. Yine bu arada Osmanlı tarihinin o büyük Celali isyanları var. Bu da tabii imparatorluğun merkezi karakterine karşı duyulan büyük tepkilerin bir sonucudur. Ağırlaşan ekonomik, sosyal koşullarla bağlantılıdır. Boydan boya Anadolu’yu kaplar, bir köylü isyanıdır aslında. Köroğlu hareketi vb. öyle birçok hareket vardır. Ozanların dilinde bunlar dile gelmiştir. Teslim olmayan birçok beylikler vardır. Karamanoğulları, Ramazanoğulları. Karacaoğlanların bunları deyişlendirmesi sözkonusudur, ta 19.yüzyıllara kadar.

Kürtlerin bu süreçlerdeki konumu; özellikle isyanların Kürt bölgesine yakın yerlerine katılmışlardır. Burada Kürtler açısından önemli olan, kendi toplumsul, kültürel değerlerinin çözülmesi şurada kalsın, güçlendirilmesidir. Kesinlikle cumhuriyet döneminde olduğu gibi; Kürtler toplumsal yönden gerileme çözülme sürecine değil, tam tersine daha da bir yetkinleşme sürecindedirler, dilleri, kültürleri gelişiyor. Örneğin; 16.yüzyılda Ehmede Xani” Kürtçe ile Mem u Zin’i yazacak kadar ileri bir kültür seviyesini tutturmuştur. Dolayısıyla Kürtlerin toplumsal gerçekliği diridir. Zaten belli bir iç otonimleri de vardır! Bu 19.yüzyıla kadar gelir.

19.yüzyıldaki isyanları vurgulandığı gibi direkt vergi ve asker almanın, yerel otoriterlerinin elinden alınıp sultanın memurlarınca yapılmak istenilmesine karşı büyük isyanlardır. Günümüze kadar bu isyanlar gelir. Eski otonomiyi muhafaza etme savaşı, isyanlarıdır. Fakat bilindiği üzere merkezi otorite karşısında fazla dayanamazlar. Cumhuriyet döneminin başlangıçdaki Kürt-Türk birliğinin esas alındığı dönemde ciddi bir Kürt isyanı yoktur. Ama ne zaman ki cumhuriyetin tek ulus, tek devlet, hatta tek parti işte kişi iktidarı diye bir gelişme olunca buna tabii tepki duyulmuştur. Bu tepki yine 1925-40 yılları arasında kapsamlı bir isyan sürecine yol açtı. Bunun temel amacı gerçekten; cumhuriyetin böyle hem ulusal, hem toplumsal gerçeği reddeden, hatta inkara yeltenen tutumlarına karşıdır. Öncülüğü her ne kadar aşılmış klasik aşiret-feodal şeyh kökenli kişilerden kaynaklansa da; esasta bir ulusal amacı vardır ve haklıdırlar.

Başarışız olmasının bir çok nedenleri vardır. En önemli nedeni; yükselen burjuva egemenlik son derece örgütlüdür, askeri-siyasi olarak kendisini güçlendirmiştir. Kürt aşiret örgütlenmesinin ise buna karşı dayanacak gücü yoktu. Dolayısıyla başarıya gidemeyişinin haklılıkla bir ilişkisi yok. Sınıf öncülüğü bunda önemli bir rol oynuyor. Eski toplumsal yapıyla ulusal kurtuluş mücadelesi ve o zaman başarılı olmak istiyorsa bir demokratik adımla eşlik edilememesi tabii yenilgisinin esas nedenleridir. Tam bir ulusal ve demokratik bir adım haline gelemiyor. Dar aşiret amaçlı isyanlarla tabii başarıya gidemez.

Mihri Belli: Dünya devrimci sürecinden kopuk!

Abdullah Öcalan: Gayet tabii. Bu dönem dünyada ulusal ve demokratik hareketlerin başlangıç ve çarpıcı gelişme sürecidir. Kürt başkaldırılarında bu yoktur. dolayısıyla kendi içinde (…) Buna bir de tabii Kemalistlerin gerek Bolşevik Rusyası’yla ve gerekse en elverişsiz bir süreçte, yani kendini güçlendirdikten sonra, konumunu sağlamlaştırdıktan sonra yönelmesiyle birleşince yenileceklerdi. Bundan sonra bilindiği üzere büyük bir sessizlik dönemi olmuştur Türkiye’de. Derin bir sessizlik, adeta beyaz bir terör hem Kürtler üzerinde, hem de Türk halkı üzerinde sürüp gitmiştir.

Şunu bu anlamda vurgulayalım: Gerçekten Türk halkının da toplumsal muhalefeti çok sert bastırılmıştır. Bilindiği üzere başta komünist hareketin, komünist partinin ve buna benzer halkçı örgütlerin daha 1920’lerin başlarında değişik komplolarla imha edilmesi, yine rejimin en basit bir burjuva muhalefete bile açık olmaması toplumsal muhalefetin gelişmesini önlemiştir. Bazı denemeler olmuştur; şiddetli patlak vermelerine rağmen, sert üzerlerine gelindiği için herhangi bir gelişme şansı olmamıştır.

Terakki Perver Cumhuriyet Fırkası, Serbest Fırka, aslında muhalefetin çok güçlü bir potansiyeli olduğunu ortaya koymakla birlikte, diktatörlük buna pek fırsat verecek durumda değildir. Gelişen DP deneyimi vardı. DP vurgulandığı gibi, sınıf temeli itibariyle fazla ilerici bir yanı olmamakla birlikte, tek parti diktatörlüğüne karşı halkın muhalefetini de arkasına aldığı için bu anlamda bir halk muhalefetidir. Yani öncülük edenlerin herhangi bir ilericilikle, herhangi bir demokratlıkla ilişkileri olmadığı halde, mevcut öncü iktidardaki klasik resmi kliğe karşı, halka biraz başvurduğu için öyle büyük bir halk hareketiymiş gibi anlam bulmasına yol açmıştır. Ama amaçları itibariyle böyle bir özelliği yoktur. 27 Mayıs bilindiği üzere bir askeri darbedir, pek toplumsal muhalefetle ilişkisi yoktur. Ama onun gelişmesine çok olumlu bir zemin bırakmıştır.

Türkiye’nin en önemli toplumsal muhalefeti 1970’lerdeki geniş halk kesimlerinin, işçi sınıfının, köylülerin ve en önemlisi de devrimci gençliğin büyük bir atılım içerisine girmesidir. Bu gerçekten cumhuriyet döneminin en ciddi, dikkate değer toplumsal muhalefetidir. Bu muhalefetle birlikte tabii gerek tabanda ve gerekse ideolojik ve örgütsel düzeyde çok önemli çalışmalar vardır, örgütlenmeler ortaya çıkıyor. Ve Kürtler de bu sürece yavaş da olsa giriyorlar. Bu yepyeni bir süreçtir ve günümüze kadar da etkileri devam ediyor. İki-üç tane faşist darbeyle karşılık verilmiş, bastırılamamıştır tamamen. Bunları ana hatlarıyla biraz değerlendirdik.

Şimdi günümüze gelirsek; bu böyle tarihi bir arka temeli olan bu halk muhalefeti -buna Kürtleri de dahil ediyoruz- bu anlamda ulusal, demokratik devrimci halk muhalefeti için günümüzde bir gelişme, başarı şansı var mı diye bir soru sormak gerekir.

Bence bu soruya girmeden önce biraz Türkiye’de bir anlamda toplumsal muhalefetin de bir tarihi olabilecek bir sol sosyalist gelişmeden bahsetmek gerekiyor. Buna da gelmeden önce şunu günümüzde görmek gerekir: Türkiye tarihinin hiçbir döneminde olmadığı kadar objektif olarak olgunlaşmış bir halk hareketine temellik etmektedir. Bilindiği gibi objektif koşullar gelişmeden devrimci çıkışlar kolay yenilgiye uğratılır. Türkiye’nin orjinalitesinde ilk defa koşullar bu kadar olgun hale geliyor. Çok şiddetli bir bunalım var ve altından çıkılacak gibi değil. Bunalım ekonomiden siyasete ve hatta ordu içine kadar şiddetli yansımıştır. Bunalımdan etkilenmeyen tek bir kurum yok! Yine toplumsal kesimlerden çözülmeyen ve sersemlemeyen tek bir kesim, hatta aile bile kalmamış! Sermayeden tutalım yine emek sınıflarına kadar hepsi günlük olarak inim inim inliyorlar, bu derin krizden ötürü.

Zaten yıllardır Kürdistan’da tam bir savaş hali geçerlidir. Genelde biz buna “otuz yıl savaşı” da diyebiliriz. 1965’ten başlayan günümüze kadar gelen 30 yıl savaşları! Bunun ağırlıklı 15 yılı Türkiye’de yaşandı, ağırlıklı son 15 yılı da Kürdistan’da yaşanmaktadır. Çok çarpıcı, yani ulusal, demokratik, devrimci muhalefetin şimdiki durumundan sadece bahsetmiyoruz. Ardı arkası kesilmeyen süreci gerçekten en azından otuz yılı görkemli bir direniş, dayanma ve süreklilik biçiminde çıkışı vardır. 12 Mart’la bu vurulmuştur, ama sonu getirilememiştir. 12 Eylül belki Türkiye muhalefetine son bir noktayı koymak istemiştir; önemli oranda belki başarılı da olmuştur. Ama onun ardı sıra geliştirilen Kürdistan ulusal-demokratik muhalefeti bu sefer çok büyük bir meydanı açmış; gerillasıyla, özellikle yenilmez gerilla tarzıyla belki de Türkiye egemenlerinin tarihinde en büyük bir başkaldırıyı gerçekleştirmiş, yenilmediği gibi şimdi Türkiye’yi büyük bir devrimci dönüşüme zorlayan, ulusal, demokratik bir devrimle hem Türkiye’yi bu ağır krizden çıkarmak isteyen ve ilk defa Kürt-Türk ilişkilerinde eşitçe ve özgürce bir dönüşümü birlikte mümkün kılan, çok anlamlı ve büyük heyecan veren bir sürecin içine, hatta onun başarısına kadar bizi getirmiştir. Bunu görmek gerekiyor.

Egemenler söyleyeceği bütün sözleri söylediler, faşizmle onun her biçimiyle, darbelerle, komplolarla, her türlü baskı, işkence ve onun her türlü yasalarıyla ne gerekiyorsa onu yaptılar. Ama şimdi görüyoruz ki, artık bunların silahları tükenmiştir. En son silahları, bu din ağırlıklı Refah silahıydı; o da bana göre artık rolünü oynamıştır. Onunla fazla sonuç almaları mümkün değildir. Bunun yanında büyük zorlanmamıza rağmen bizim elimizde şimdi çok güçlü bir silah vardır! (bant çözümünde kopukluk var)

Bunun yanında büyük zorlanmamıza rağmen bizim elimizde şimdi çok güçlü bir silah vardır! Halklarımızın, hem ülkenin bağımsızlığı, hem de ilişkilerini yeniden tesis etmek için büyük bir talebi haline gelen, eşitlik ve özgürlük emelleri önünde artık durulamaz bir biçimde talep haline geliyor. İhtiyaç, yani program haline geliyor. Dağınık da olsa toplumsal güçler direnmeye başlıyor ve bu ordu içine kadar da yansımıştır. Bütün toplumsal tabakalara yansımıştır; herkes “demokrasi” diyor. Hatta en karşı devrimcisi bile “benim için demokrasi” diyor. Bu kadar dayanılmaz bir talep haline gelmiştir.

Dolayısıyla bizim artık bu çok elverişli ve büyük mücadeleler halkası sonucu gelen noktayı; halklarımızın eşitlikçi ve özgürlükçü talepleri temelinde köklü bir değerlendirmeye tabi tutarız. Neden sol hareket geçmişte başarıya ulaşmadı? Bunun nedenlerini bir kez daha gözden geçirmemiz, varsa eksiklik, yanlışlıkları bunları görmemiz ve gidermemiz, doğru olanları formüle ulaştırıp bir an önce bunun koordinesini ve pratik araçlarını yaratmakla, bence kaçınılmaz olan başarımıza doğru yol almamız hem hakkımızdır, hem görevimizdir. Hem heyecan veriyor, hem vazgeçilmez bir yolumuz; yaşamımızın gerçeği oluyor.

Bu kısa girişten sonra isterseniz siz bize biraz daha yakın bu gerek sosyalist hareketin, gerek toplumsal muhalefetin bir tarihçesini verin. Ve bu yakın dönemde de çok önemli gelişmelerin bizzat kişi olarak öncülüğünü yaptınız, içindeydiniz. Sizi dinlesek sanırım bizim içinde epey aydınlatıcı olacaktır.

Mihri Belli: Şimdi ben o cumhuriyet döneminin muhalefetine karşı tavrı, gerek bu sol muhalefet, gerekse sol Marksist muhalefete karşı tavrı, Kürt isyanlarındaki baskıcı tutumu; bütün bunlar bir tek parti diktatörlüğünün, burjuva diktatörlüğünün doğal davranışları sayılır. Türkiye’ye özgü bir şiddet dozu fazladır. Türkiye’ye özgü tarihinden gelmedir, (…) Ve onu böyle değerlendirirken acaba bizim hatalarımız neredeydi, neydi ne değildi? Onun üzerinde de durmak lazım. Yani “hep bize zulmedildi, biz masumduk” tavrı, yanlış.

Abdullah Öcalan: Sizce Mustafa Suphilerin hareketinin neden böyle kısa bir sürede sonu geldi? Hata neredeydi? Kimler bundan sorumlu?

Mihri Belli: Şimdi bir defa şu gerçeği bilelim: Marksizm, yani bilimsel sosyalizm -ki komünist hareket bunun temsilcisiydi- sınıfsal tabanı Anadolu’da mevcut değildi, bu bir şey. İşçi sınıfı denen kesim on binlerce sayılıyordu; onlar da işgal altındaki bölgelerde, İzmir, İstabul’daydı. Şimdi işçi sınıfı bulunmayan bir geri tarım ülkesinde tarihin zorlamasıyla; yani bir bağımsız ulus olarak yaşama olanakları ortadan kalkınca, direnişe geçen, daha ziyade yani eşraf, bürokrasinin önderliğinde direnişe geçen bir toplumda yeni fikirlere açılan insanlar var. Bunlar daha çok aydın. Ve bunların hareketi gibi gözüktü. Baştan komünist hareket, yani esas ulusal temeli mevcut değildi; bu bir. Buna rağmen yine de mesela belki bazı hatalar işlenilmeyebilirdi. Şimdi fiili bir ittifak var, devrim Rusyası’yla kurtuluş hareketi arasında. Burada Ekim devrimine katkılarda bulunmuş gücü yettiğince, direkt Lenin’le birlikte çalışmış çok yetenekli bir aydın var. Türk aydını, devrimci aydın; Mustafa Suphi. Etrafında arkadaşları var. Bunlar, önemli sayıda Türk esirlerini silahlandırıp Anadolu’ya gönderiyorlar.

Abdullah Öcalan: Bolşeviğin alay düzeyinde galiba.

Mihri Belli: Alaydan fazladır. Ama fazla abartmayalım.

Abdullah Öcalan: Abartma..

Mihri Belli: Abartmayalım. Unutmayalım ki Karabekir dahi o sıra Kızılordu’yu öven birisi. Genelgelerinde, tek umut kaynağı gibi gösteriyor. Birincisi; denize düşen yılana sarılır durumu var, unutmayalım onu. İkincisi; Çerkes Ethem’in o dönemde bir Bolşevik alayı kurmuş olmasını da pek önemli saymıyorum. Yani Çerkes Ethem bir Çerkes beyi, soylusu ve Osmanlı ordusu ve Mustafa Kemal’le çatışması var. Nevzat Hafko’nun, Behice Boran’ın kocasının babası adamlarından biri. Nevzat Hafko’dan dinlemişimdir. Çok ilginçtir; Atina’dayken bunlar Nevzat Hafko’da orada ve anlatıyor: “Ben komünist gençlikteydim lisede ve bütün meselem sosyalizmdir” dedi. “Babamla konuşmalarını bilirim, onlar evde toplanırlardı. Dinlerdim, tek bir defa sosyalizm lafının geçtiğini duymadım”. “Konuşurlardı, kendi kişisel meselelerini siyaset konuştukları da olurdu.” Hem Yunanistan’a sığınma ne oluyor? (…) Yunanistan bir burjuva ülke ve İngilizlere çok yakın politika güden bir ülke. Ethem ondan sonra Ortadoğu’ya geçiyor, Ortadoğu’da gene emperyalizmin boyunduruğu altında sömürge ülkeler. Sovyetler Birliği de o zaman sonraki Sovyetler Birliği değil. Onunla bir bağ kurmak var, hiç akıllarının kenarından geçmiyor. Hani madem Bolşevik taburu kurmuş adamsın, biraz Bolşevikliğini görelim. Yani abartmayalım bu işi.

Abdullah Öcalan: Yani Mustafa Kemal’in icazetli komünist partisi…

Mihri Belli: Kurması gibi bir şey.

Abdullah Öcalan: Onun gibi ve hatta belki bu daha bilinçli birisi.

Mihri Belli: Hayır, o Yeni Dünya diye bir gazete çıkarıyorlardı Eskişehir’de ve Ethem’in organı sayılıyordu. Başyazar Arif Oruç’tur. Arif Oruç sonradan Serbest Fırka zamanında Yarın gazetesinin başyazarıydı. Yarın gazetesi tamamen sağda burjuva muhalefet yapıyordu, CHP’ye karşı. Şimdi onun için o dönemde, o toplumda böyle pıtrak gibi yerden biten ama arkası gelmeyen örgütleri abartmayalım. Arkası gelmedi, niye acaba? Yani halkta bir depreşme var, fakat sınıfsal taban yok ve saman alevi gibi parlıyor ve sönüyor.

Şimdi Mustafa Suhpi’nin olayı şu: Osmanlı paşalarının feleğin kaç çemberinden geçtiğini bilmiyordu. Bütün samimiyetiyle ittifaka sadık kalacaklarına inanıyor, gelip kendilerini teslim eder gibi durumları var. Bu tabi devrimci uyanıklıkla bağdaşmayan bir durum. Köroğlu’nun meşhur deyişi var: Esen rüzgarlardan hile sezerim…

Abdullah Öcalan: Uçan kuştan nem kaparım.

Mihri Belli: Hile sezeceksin! Yani bir devrimci için. Sen bugün eğer sezmeseydin esen rüzgürdan nerede olurdun. Lenin’in bir sözü var; “bu ilk sosyalizm davasına hizmet eden insanları değerlendirirken, acaba ne tarafları eksikti diye yanaşmak yanlıştır. Acaba yeni olarak ne getirirdiler bu adamlar, onun üzerinde duralım” diyor. Yoksa yıllar geçtikten sonra; “vay sen böyle yapmayacaktım da şöyle yapacaktım” diye akıl öğretmek kolaydır. Onun için bu adamlar Mustafa Suphiler, Şefik Hüsnüler, Nazımlar, Kıvılcımlar, Reşat Fuatlar bütün bu adamlar çağdaş devrimci düşünceyi Türkiye’ye getiren adamlardır. O bakımdan değerlidirler ve bu adamların en güçlülerinden birisi Suphi’dir.

Abdullah Öcalan: Devrimci düşüncenin öncüleridir. Bir siyasal, toplumsal hareketten ziyade, devrimci düşüncenin militanlarıdır.

Mihri Belli: Ve elbetteki çok zaman önemli ölçüde işçiler içinde de çalışmaları olmuştur. Ayrıca sanat ve yazıma büyük etkileri olmuştur, bir Nazım çıkmıştır, arkadan Ahmet Arifler çıkmıştır. Yani burjuvazi böyle insanlar çıkaramamıştır!

Abdullah Öcalan: Cumhuriyetin sanat anlayışında son derece etkililer.

Mihri Belli: Bir de bu, o zamanki dünyayı anlayalım; o zaman bir komintern var ve kominterne üye olmayan örgüt marksist hareketin dışında kalıyordu, eylemi yok. Şimdi o komintern içinde, saygıdeğer bir partidir TKP.

Abdullah Öcalan: Türkiye Komünist Partisi.

Mihri Belli: TKP, 1920’lerde ve 1930’ların başlarında. Öyle ki kominternin 21 kişilik icra komitesine üye seçiliyor Şefik Hüsnü ve Şefik Hüsnü icra komitesi üyesiyken kominternde, Stalin’le tartışmaları var. Önemlidir. Bazı iddialar var. “komintern kandırıldı, Kemalist rejimin iç yüzünü bilmedi, öğrenemedi. Onun için ittifaklar, iyi komşuluk ilişkilerini sürdürdüler, onun için Kürt ayaklanmalarına arka çıkmadılar” gibi laflar var. Bunlar kesinlikle yanlıştır, hakikat şudur: Tam tersine o zaman ki dünyada Sovyetler Birliği’ne karşı bir sıhhi kordon var. Sıhhi kordon Churchill’in lafıdır. Sıhhi kordonun kuzeyinde Finlandiya var, elli bin insanı öldürerek iktidara gelmiştir. Polonya’da Pilsutski var, o da öyle. Manerheim katliamdan sonra, bir komünist katliamından sonra iktidara gelmiştir. Macaristan’da Amiral Horti var, Nazilerin adamıdır. Demir muhafızları Romanya’da, Bulgaristan’da Tsamkov’un faşist rejimi böyle bir sıhhi kordon var. Bir tek halka eksik zincirde, o da Türkiye. İyi komşuluk ilişkilerini sürdürür Sovyetler Birliği’yle. Ta 33’te, onuncu yılında cumhuriyetin Türkiye’ye gelen en saygıdeğer, misafirler Voraşiler ile Budyeni oldu.

Ondan sonra bugün üçüncü dünya denen kesim var; onlar da yarı sömürge ve sömürgedir, yani emperyalizmin elinde. Sovyetler Birliği bu ilişkiyi güvenliği bakımından, çünkü tek sosyalizmin ayakta durması onun için birinci mesele. Onun için “Kemalist rejimi aman ayakta tutun” diyor. Çünkü iktidara aday olan komünistler değil, iktidara aday olan sağdır. Yani şu anda görüyorsun, Hesap bu. O hesap içinde Sovyetler Birliği, Kemalist rejime fazla gölge düşürmeyin tutumu içinde. Ve bu ademi merkeziyet kararına kadar gitti, 1935-36’da. Ademi-merkeziyet kararı, yani Türkiye komünistlerine kominternin emrettiği; “Merkezi örgütlenme yapmayacaksınız. Bireysel olarak mahalli olarak propaganda yapabilirsiniz” şeklinde geldi. Bu, partinin dağılması demekti. Yani “gölge etmeyin başka ihsan istemem” diyordu komintern.

Ama buna uyuldu mu? Ben 1940’ta Türkiye’ye geldim, onbeş gün sonra komünist parti ile bağlantı kurdum. Hem de birinci elden, (…) Kimse bana “bizde ademi- merkeziyet var. Örgütlenme, şu-bu” demedi. “İşte orada fabrikalar, işte orada gençlik, git örgütlen” dendi.

Ve o karanlık yıllarda, yani Hitler orduları Stalingrad’a vardığı zaman, Kafkaslardan indiği zaman, yaprak kıpırdamazken, tek parti Cumhuriyet Partisi fasiştlere, resmen anti-Kemalist faşistlere kapılarını açmışken Türkiye’de tek muhalefet vardı; yeraltındaki Komünist Partisi. Yayınıyla ve gücü yettiğince örgütlenmeleriyle fabrikalarda, dershanelerde, gençlik içinde örgütlenmeleriyle tek illegal Komünist Parti vardı, yer altında çalışan. Bu bir gerçektir. Bu, bir ölçüde Türkiye’nin namusunu kurtarmaktır. Tek iç muhalefet yoktu denmeyecek. Eğer biz olmasak, hiç muhalefet yok. Saraçoğlu’nu başbakanlığa getirip Türkçü olduğunu iddia eden -Türk değil, Türkçü- “herkes kadar Türkçüyüz biz” diye nutuk atan, bu Saraçoğlu, Almanların adamı olarak geliyordu. Alman zaferlerini olup-bitti sayan CHP’ye karşı o zaman tek muhalefet bizdik. Onun içinde olmakla ben gurur duyuyorum. Şimdi Kürdistan örneğine karşı tavır!. Kürdistan…

Abdullah Öcalan: Şimdi burada epey değerlendirme yapılıyor tabii.

Mihri Belli: Onun üzerinde duracağım kısaca. Kürdistan’da Şeyh Sait isyanı patlak veriyor. Kemalist rejim istiklal savaşından muzaffer çıkmış, kuşkusuz Kürtlerle omuz omuza verilen bir savaş! Doğuda bir isyan çıkıyor ve isyanın başında bir feodal şeyh var ve resmen ilan edilen sebep de “din elden gidiyor” şeklinde. Ve Kürdistan’da Türk aydını tanınıyor. Bu da bir gerçek. Şefik Hüsnü ben Mahabad’a gitmeye karar verdiğim zaman “hele şükür” diyor.

Abdullah Öcalan: İlk defa.

Mihri Belli: Bu da 1946 senesinde oluyor. Ve Sovyetler Birliği’nden güçlü bir arka çıkış yok Kürdistan konusunda. Kürdistan’da da bir merhaba var tabii, tek taraflı koymayalım bu işi. Sen niye kalkıp da bir PKK hareketi dünya devrimci süreci içinde yerini alıyor da, bir türlü bastırılamıyor, onlar gözünü açıp kapayana kadar bastırıldı”. Çünkü dünya devrimci sürecinin bir parçası değillerdi. Bir de, kendi içinde ulusal nitelik taşımıyor; alevisi sünnisine düşman, sünnisi ise alevisine düşman. Bu yanları da var işin.

Abdullah Öcalan: Bu noktada şu ilave edilebilir: Stalin Kürt hareketlerinden bu dönemde kuşkulu. Diyor ki; “daha çok gelişirse İngiliz yanlısı hareket olacaklar.” İngiliz yanlısı hareketler olacakları için de uzak duruyor.

Mihri Belli: Tabii, tabii. Diyelim ki bir aşiret temelinde bir şeyhlik veya onun gibi bir şey kuruldu. Ertesi gün ne olacağı belli değil.

Abdullah Öcalan: Hem de Sovyetlerin hududunda oluyor!

Mihri Belli: Hem de yakınında oluyor.

Abdullah Öcalan: Hudut yani. Olumsuz yaklaşımında Stalin’in bu tip değerlendirmelerinin payı büyüktür.

Mihri Belli: Bir de bilindiği gibi Kemalist rejim iyi komşuluk ilişkilerini sürdürüyor. Mustafa Kemal zamanında. Yani şimdi Şeyh Sait İsyanı’na karşı Şefik Hüsnü’nün olumsuz değerlendirmeleri var; bu hatadır.

Abdullah Öcalan: Bu hatadır evet, bu Kemalistlerin yaklaşımlarına destek verir. Bence burada bu yanlış.

Mihri Belli: 20. yüzyılda bir feodal önderlik altında da olsa, mutlaka ezilen bir halkın, bu çapta bir ayaklanmasının ulusal içeriği vardır, onu görebilmek gerek. Ulusal işlevini görebilmek lazım; görememiştir, hatadır. Ama 1930’a vardığımızda, “İnkilap Yolu” adlı parti organında Ağrı İsyanı’nın değerlendirmesi vardır. Orada; “bu halk savaşıdır” demiyor. Önderlik ne olursa olsun…

Abdullah Öcalan: Kıvılcımlı’ın yazıları da geçiyor!

Mihri Belli: Ama bu Baytar Cevdet’in yazısı! Yani “Şefik Hüsnü’nün onayından geçmiş”. “Bu halk savaşında önderlik ne olursa olsun, bu halktır ve kimse evde, köyünü-tarlasını bırakıp da ölüme gitmez; mutlaka muazzam bir zulüm vardır ve bu zulme karşı ayaklanmadır. Burada halkı; niye derebeylerin peşinde gidiyorsun diye eleştiremeyiz. Sen gittin de bir devrimci parti olarak ona doğru yolu anlattın da o kabul etmedi mi? Onun için bize görev düşüyor” deniyor.

Abdullah Öcalan: 1930’lar da ilgileniyorlar!

Mihri Belli: 1930’larda uyanıyorlar.

Abdullah Öcalan: Kıvılcımlı çok güzel yazıyor.

Mihri Belli: Kıvılcımlı’nın yazısı da aynı paraleldedir ve eşdeğerlidir, parti çizgisi paralelindedir.

Abdullah Öcalan: “İttihati kuvvet şark” diyor.

Mihri Belli: Kıvılcımlı bu yazıyı yazdı ve değerli bir katkıdır. Fakat ondan sonra 1930’dan 1960’lara vardık, 40 yıl geçti. 1960’larda Kürt meselesi konuşulur oldu. Kıvılcımlı’nın bir konferansı da İstanbul Teknik Üniversitesi’nde düzenleniyordu, diyorlar; “Kürt meselesinden niye bahsetmiyorsunuz?” diyorlar. “Sıkmıyor kardeşim sıkmıyor” diyor. Oysa Kürt meselesi konuşuluyor o sıra. Mesela, ben 1967’de hapisanedeyken “Millet Gerçeği” diye bir yazı yazmıştım ve orada millet nedir, onu anlattıktan sonra ve ulusal değerlere kim sahip çıkıyor; sol mu sağ mı, onu da anlattıktan sonra, toprak bütünlüğüne, ulusal kültüre kim sahip çıkıyor, kim katkıda bulunuyor? Bunu da anlattıktan sonra; biziz, başkası değil, sağ değil dedikten sonra, ama diyordum; “bu memlekette bir tek ulus yok, birçok ulusal topluluk var! Ben bütün ulusların sorunları üzerine eğilecek değilim, Marksizm ancak kendini mücadelesiyle tarih önünde razı eden ulusun sorunları üzerine eğilir ve bu da Kürt ulusudur!” dedim.

Abdullah Öcalan: Dediniz değil mi?

Mihri Belli: Aynen. Millet Gerçeği yazısı. Aydınlık Sosyalist dergisinde çıktı. Ben hapiste yazdım bunu.

Abdullah Öcalan: Hapiste herhalde ilk derli-toplu ulusal yazıdır! Ulusal sorunla ilgili yazdınız.

Mihri Belli: Legal basında ilk defa olarak Kürt meselesi, Kürt sözcüğü telaffuz edilerek bir değerlendirme oldu bu. Kürt hareketini temsil eden kimseler bu sözcüğü telaffuz etmezlerdi.

Abdullah Öcalan: Devrimci Doğu Kültür Ocakları.

Mihri Belli: Daha o zaman kurulmamıştı. Şey vardı o zaman, “49’lar” denen çevre?

Abdullah Öcalan: 1949’lar olayı.

Mihri Belli: 1949’lar vs. Şimdi onlar; “etnik mesele”, “Doğu’ya özgürlük” diyorlardı, ama Kürt tabusuna karşı çıkmıyorlardı.

Abdullah Öcalan: Yani ‘Kürt’ kelimesini kullanmıyorlardı.

Mihri Belli: Evet öyle, ‘Kürt’ kelimesini kullanmıyorlardı. Paneller oldu, panelde bir soru gelirdi bana; “Etnik sorun hakkında ne düşünüyorsunuz?” diye. Soran bir Kürt idi herhalde. Kardeşim şunun adını söylesene derdim. Ve “Kürt, Kürt” diye başlayarak konuşurdum. Orada ilk defa olarak konu üzerine eğiliyoruz ve “artık zorla asimilasyon iflas etmiştir, bu konuyu tabu saymak deve kuşu siyasetidir, kafasını kuma gömmektir. Bütün dünya bu sorunla meşguldür, her yerde enstitüler açılıyor, Kürdoloji şubeleri ve kendi ülkemizde nüfuzumuzun önemli bir kesimini teşkil eden bir kardeş halktır. Sorunların üzerine eğilmeyi suç sayıyoruz; bu yanlıştır. İki halkın eşitlik-özgürlük temeli üzerinde -aşağı yukarı bu kelimelerle- gönüllü birliğini sağlamaktır görev. Vatanseverlik, devrimcilik budur. Eğer bunu yaparsak, Kürt meselesini halkça çözüme bağlarsak Misak-ı Milli sınırları dağılmaz, genişler diyorum. “Bunu da yapacak olan mevcut Demirel hükümeti değildir” diyordum.

Abdullah Öcalan: Kürt sorununun 1960’lardan sonrası, ilk defa böyle ele alındığını hatırlıyoruz.

Mihri Belli: “Bunu yapacak olan, yani bu Kürt meselesini demokratik bir biçimde çözecek olan bu mevcut Demirel iktidarı değil, devrimci iktidar olacaktır! Bu böyle bir devrim Türkiyesi ve Kürdistan’da gönüllü birliği sağlayabilmiş bir toplum olarak, bütün dünya ilerici güçlerin, bütün dünya özgürlüğe susamış bütün halkların umutla gözlerini çevirdiği bir merkez olacaktır” diyorum. Ve buradan işte meşhur; elbette ki uluslar bir tarihsel kategoridir, elbette ki uluslar gün gelecektir ulus denilen nehirler insanlık okyanusunda birleşecektir ama o okyanustan şimdi uzağız. Bunu bilelim. Ulus gerçeğini (…) çağını yaşıyoruz. Bu birleşme evvela kimler arasında olacaktır? Birbirine yakın kültürler arasında olacaktır. Mesela Kürdistan meselesini halletmiş bir Türkiye’nin öbür tarafında Türki cumhuriyetler var! O Türki cumhuriyetlerle bağ kurulması en doğal olandır. Bir devrim Rusyası’na yönelen o cumhuriyetler şimdiki devrim Türkiyesi’ne neden yönelmesin ki! Velhasıl bu Çin seddine kadar vardırıyordum sınırları. Yani Adriyadik’ten Çin’e kadar.

Buna karışı yurtdışındaki “TKP; Milli Demokratik Devrim’in -MDD- iç yüzü” diye bir broşür yayınladı. (…) “Sovyet topraklarında gözü var” vs. diyordu. İşte ben ulus çağıdır diyorum ya; bu ulus çağı değil, sınıf mücadelesi çağıdır, sosyalizm, devrimler çağını yaşıyoruz falan. Bunu tuttu, Abdi İpekçi’nin Milliyet gazetesinde Cüneyt Arcayürek çarşaf çarşaf iki sayısında verdi. Ben (…) o illegal konuşmayı, ki şu anda; Türkiye’de oturuyorum, adresim belli, adım belli…

Abdullah Öcalan: Adamlar broşürünü yazdılar!

Mihri Belli: Bastılar, çarşaf gibi! O zaman fotokopi makinası yoktu heryerde, fotokopi makinaları, yeniydi o dönem. Türk-İş’te vardı, Türk-İş’te broşür çoğaltıldı ve dağıtıldı. Bize dışardan dayatılan Sovyet bürokrasisinin dayattığı TKP, Milliyet gazetesi, Türk-İş üçlü ittifakı karşımızdaydı.

Abdullah Öcalan: Çıkışınızı engellemek istiyorlardı. İsterseniz buna gelmeden önce 1940-50, 1950-60 arası komünist hareketin; dolayısıyla kısmen varsa toplumsal hareketin durumu neydi?

Mihri Belli: 1950-60 hareketi…

Abdullah Öcalan: 1940-50.

Mihri Belli: Biliyorsunuz 1950-60 tevkifatı oldu…

Abudllah Öcalan: 1940-50.

Mihri Belli: 1940’ın başını anlatayım, savaş yılları kısmını anlatayım.

Abdullah Öcalan: Daha sonra, özellikle II. Dünya Savaşı sonrası ne oldu?

Mihri Belli: II. Dünya Savaşı sonrası Şefik Hüsnü legal İşçi-Köylü Emekçi Partisi’ni kurdu. Bu altı ay sürdü! Sendikalar kuruldu, 600 iş kolunda sendika kurdular! Hukukçu Müstecavi o da bir sosyalist parti kurdu. Altı ay sonra soğuk savaşın ilk adımları atılıyordu. Ansızın bir baskın oldu, 1946’nın sonralarında. Ben memleketi terk etmiştim o sıra. Ben terkettikten bir ay sonra bir baskın oldu.

Abdullah Öcalan: Neden?

Mihri Belli: Mahabat’a gitme işinden sonra yurt dışına çıktım. Bu kez doğuya değil batıya yöneldim.

Abdullah Öcalan: Çok ilginç! Mahabat cumhuriyeti doğuyor o sene! Siz oraya gidip…

Mihri Belli: Bir bağ kurmak istiyorum.

Abdullah Öcalan: Bu ilk ciddi komünistlerle Kürt hareketinin bağ kurma girişimidir.

Mihri Belli: Tabii bir de Mahabat dünyaya açılan kapıdır. Oradan da başka yerlere de gidebilirdik! O da var.

Abdullah Öcalan: Bu ilginçtir; bir komünistin Kürt hareketi içinde yer alması.

Mihri Belli: Şimdi muhakkak ki olumlu karşılayacaklardı bizi.

Abdullah Öcalan: Gayet tabii.

Mihri Belli: Çünkü o zaman savunma bakanı Barzani bile Sovyet üniformasıyla dolaşıyodu.

Abdullah Öcalan: Oradan Azerbeycan’a açılabilirsiniz, Rusya’ya…

Mihri Belli: Moskova’ya.

Abdullah Öcalan: Tabii, isabetli bir kapı.

Mihri Belli: O olmadı.

Abdullah Öcalan: Ondan sonra Yunan iç savaşına doğru.

Mihri Belli: Ondan sonra Avrupa’ya geçtik, Avrupa’da Yunan iç savaşından talep oldu.

Abdullah Öcalan: 1947 başları değil mi?

Mihri Belli: 1947 Nisanı’nda ayak bastım Yunanistan’a.

Abdullah Öcalan: Ve savaş vardı o zaman.

Mihri Belli: Savaş başlamıştı.

Abdullah Öcalan: Onlar mı inisiyatif…

Mihri Belli: Ordulaşmamıştık daha.

Abdullah Öcalan: Kal dediler orada.

Mihri Belli: İkibuçuk sene kaldık dağlarda, 1949’un yazı terketmek zorunda kaldık, yenilgiden sonra. 1950’de Türkiye’ye döndüm. Türkiye’de af olmuştu. Şunu söyleyim, çok ilginçtir, ben ileri gençlik birliğinin kurucularından olarak hapiste yatarken iki defa Celal Bayar’dan mesaj aldım; “Mücadelesini takdir ediyoruz” gibi övgü sözleri, tekrarlamanın lüzumu yok! Bu şekilde mesaj aldım.

Abdullah Öcalan: Sene 1940?

Mihri Belli: Sene 1946 güzü.

Abdullah Öcalan: Yani; solu kullanıyor!

Mihri Belli: O zaman Mehmet Ali’yle de irtibatı var, hatta bağımsız aday gösteriyorlar. Ben o sırada bir şey söylemiştim.

Abdullah Öcalan: Solu yedekliyor!

Mihri Belli: Yedekliyor. Daha soğuk savaş başlatılmamış, soldan muhalefet yapacaklar. İktidar meselesi. Soldan muhalefet yapacak!

Abdullah Öcalan: Tıpkı Erbakan gibi. Çok benziyor, çok ilginç. Anlatacaksın. solculuk yaptı Refah partisi?

Mihri Belli: Erbakan solculuğu.

Abdullah Öcalan: Bayar solculuğu.

Mihri Belli: Sonra İsrail’le anlaşmanın altına imzayı atıyor.

Abdullah Öcalan: En kapsamlı ittifakları yaptılar.

Mihri Belli: Muhalefette olsalar cesaret edemezlerdi buna. Hapisten çıktım, Bayar’ın bir yeğeni var, tanışıyoruz, kadın diyor ki; “eniştem mutlaka görüşmek istiyor seninle”. Ben Ankara’ya gidiyordum, Bayar da aynı gün dönüyor İstanbul’a, olmadı” Sonra çektik gittik. Şefik Hüsnü’yle bu konuyu konuştum, onunda kapısını çalmışlar. “Şefik Hüsnü’nün Paris’ten bir arkadaşı var, doktor, DP İstanbul il başkanı, samimi demokrat (…) onun için tasfiye oluyor, kısa bir zaman sonra. Şefik Hüsnü’ye gelip diyor ki; “bu tek parti CHP’yi iktidardan düşürmek gerekiyor. Gel birlik olalım.” Şefik Hüsnü buna diyor ki: “Seni tanıyorum, sen samimi bir demokrat, ilerici bir adamsın. Ama siz öyle bir kuvvetlerin başına geçtiniz ki, kaçınılmaz olarak CHP’nin sağından muhalefet yapacaksınız.” Bu 1946’nın başlarıdır.

Abdullah Öcalan: 1946’nın.

Mihri Belli: Tabii, 1946. Ona böyle diyor. O zaman (…) işte bu güç neye karşı? Zeki Başpınar hapishanede beni ziyarete geldi. “Doktorun tutumu yanlış, bir güç birliği yapmak lazım.” Herhalde bir bildiği var dedim. Şefik Hüsnü birinci günden sezmişti DP’nin nereye gittiğini. Yani; emperyalizme tavizde, yobazlığa tavizde yarışa geçeceğini sezmişti. Şimdi o aşamayı söylersek; sol muhalefet olarak 1947’lerde gençlik hareketleri var; bunlar önemli. O dönemde Ankara’da Behice Boranlar, Muzaffer Şerifler.

Abdullah Öcalan: Tan gazetesi olayları var!

Mihri Belli: Tan gazetesi olayı, 1945’te biz hapisteyken oldu. Bu gençlik olayları var, Nazım Hikmet’in direnişi var…

Abdullah Öcalan: O daha sonra.

Mihri Belli: Sonraki mesele.

Abdullah Öcalan: Aziz Nesinler var.

Mihri Belli: İşte o da 1950’ye doğru. Aziz Nesin’in muhalefet mizah gazeteleri var, oldukça önemli. Bunlar var.

Abdullah Öcalan: Sınırlı bir toplumsal muhalefet!

Mihri Belli: Evet var. Zaten entellektüel hayat kendisi sınırlı. Onun için de önemli bir yer tutabiliyor 1951 tevkifatı, soğuk savaşın artık doruğa çıktığı anda oluyor.

Abdulah Öcalan: Onun ürünü.

Mihri Belli: Türkiye bir yandan Kore’ye asker yollarken; öbür taraftan bu büyük tevkifatı tezgahladı. Ve biz çoğulcu sistemin ürünü olan; iktidar değişimiyle başa gelen DP ağırlıklı meclisin işi bu.

Abdullah Öcalan: (…) buldunuz.

Mihri Belli: Hapiste ve sürgünde geçirdik biz 10 yıllık DP iktidarı dönemini. Yani belli başlı komünist kadrolar, öyle geçirdik.

Abdullah Öcalan: Yani 1940’tan öncekinden daha yumuşak değildi, çok daha sertti.

Mihri Belli: Çok daha sertti. Yaprak kıpırdamadı. Bu bir geçek. Arkadaşlarım ve ben on yıllık DP dönemini ya zindan da ya da sürgünde geçirdik. Yani; bizde alaturka çoğulcu sistem bu anlamı taşır! Çoğulcu sistem, ülkenin bir uçtan bir uca Amerikan üsleriyle donanması gerçeğini taşır. Kurtuluş Savaşı’nda elde edilen bağımsızlığın rafa kaldırılmasıdır bu sonunda; bu adamlar kendi burjuva demokrasilerine de inansa neyse…

Abdullah Öcalan: 1951 hareketi de aslında bir karanlık dönemdir. Bir 1930’larda, hatta 1940’larda var yeni döneminde, ama 1950-60 arasında bence aydınlanma değil; bir karanlık dönemdir.

Mihri Belli: Kesin! Aydın hareketi olarak da. Nazım sürgünde ölüm üzerine şiir yazıyor sosyalist toplum içinde, sıla hasreti üzerine şiir yazıyor. 1920’lerde “güneşi zaptedeceğiz, güneşin zaptı yakın” diye yazardı.

Abdullah Öcalan: Yani objektif zemin karartılmış.

Mihri Belli: Karartılmış. Bürokrasi hakimiyeti çökmüş Sovyetler ve dünya üstüne.

Abdullah Öcalan: Ben Türkiye için söylüyorum.

Mihri Belli: 27 Mayıs oldu. 27 Mayıs meclis çoğunluğundan yararlanarak, doğrudan doğruya dikta rejimi kurma girişimine karşı bir harekettir. Bunu iyice anlamak lazım. Demokrasinin rafa kaldırılması, normal parlamenter düzenin rafa kaldırılması değildir. Yani kesinlikle kararlıydı Menderes ve tarikat komisyonlarıyla bütün muhalefeti, burjuva muhalefeti dahi silmeye.

Abdullah Öcalan: O da değişik bir diktatörlüğe gidiyordu.

Mihri Belli: Değişikti! Fiilen diktatorya. Sözüm ona meclis çoğunluğuna dayanarak!

Abdullah Öcalan: Bu, bir nevi Amerika yeni sömürgelerinde ortaya çıkan diktatörlüklere benziyor.

Mihri Belli: Bu Erbakan-Çiller’in durumuna benziyor.

Abdullah Öcalan: Şimdi de öyle! Meclis çoğunluğuna dayalı diktatörlük gibi bir şey! O zamanlar da yeni sömürgelerde Amerika’ya dayalı diktatörlükler vardı. Gidiş o gidiş! DP adı altında değişik bir diktatörlük gelişiyor. Farkı eskiden militarizme dayanırken, bu dönemde ABD’ye dayanıyor. Biliyorsunuz o dönemde Türk ordusu bünyesinde bir gladio özel harp dairesi de kuruldu.

Mihri Belli: Yeni kurulmuştu, Amerikalılara ait TUSLOG binasında! Maaşını da Amerika’dan CIA’dan alıyordu.

Abdullah Öcalan: Hatta Türk-İş de kurulmuştu. Bunlar aslında komünist hareketin tasfiyesi ve yeni sömürge tipi bir diktatörlük kurulmasının ciddi adımlarıdır.

Mihri Belli: Evet, onun için 27 Mayıs oldu. 27 Mayıs Halk Partisi’nin hareketidir, İsmet Paşa’nın hareketidir. İçinde bir eylem olarak bizler de olabiliriz, ama (…) onları yönlendiren İsmet Paşa’ydı ve CHP’ydi. Ve ordu içinde Kemalist diyebileceğimiz kesimin ağır bastığı bir gruptur, içinde tabii faşistler de vardır; Türkeş gibi!

Abdullah Öcalan: Bir yerde o zaman ki toplumsal düzeyi yansıtıyor. Sağı da var, sola açık olanı da var.

Mihri Belli: 27 Mayıs’ı yapanların ne sosyalizm, ne bir şey akıllarının kenarından geçmiyor. Niyetleri ne olursa olsun, kendi iradeleri dışında toplumdaki birikiminin dışa vurması sonucu Türkiye toplumunda adım adım bir sola açılış oldu. Ve bir İşçi Partisi kuruldu, Doğan Avcıoğlu Yön dergisini çıkarmaya başladı. Doğan Avcıoğlu yurtsever bir insandı; tutarlı yurtsever oldu mu korkmayın, onunla ittifak kurulur. Onun için biz ittifak kurabildik. Doğan Avcıoğlu ekibinden gözüken bazı tipler var; İlhan Selçuk var, bilmem Uğur Mumcular, Ecevit’in partisindan Mümtaz Sosyal var. Şimdi onlar Doğan Avcıoğlu’nun hatırı için bize merhaba demişlerdir. Yani bu ülkede bir Marksist-Leninistin, en tutarlı, en bilinçli yurtsever olduğunu kavrayacak durumdaydı. (…) Doğan Avcıoğlu. Onun için türlü dedikodular çıktı hakkında.

Abdullah Öcalan: Bence en gerçekçi Türk aydını Doğan Avcıoğlu’dur.

Mihri Belli: Ve demokrasi mücadelesinde önemli katkıları olmuştur.

Abdullah Öcalan: 1960’lar sonrası aydınlanmasının en gözde aydınıdır.

Mihri Belli: Dedikodular çıkmıştır, onun aleyhine, işte “Mihri Belli seni yönetiyor” filan gibi. Benim aleyhime; “Doğan Avcıoğlu’nun dizginlerini aldı Mihri Belli” gibi böyle boş laflar çıkmıştı. O oydu, ben de bendim. O ayrı bir çevreden gelmedir. Bağımsızlık ve demokrasi davasında birleştik.

Abdullah Öcalan: Yani bu dönemde bir Doğan Avcıoğlu, bir sizler sola açılımı giderek yönlendiriyorsunuz ve TİP…

Mihri Belli: “Yön”de Doğan ile birlikte yazıyorduk.

Abdullah Öcalan: TİP gelişir, milli demokratik devrim daha sonra gelişecektir.

Mihri Belli: Şimdi burada bir şey var; Doğan Avcıoğlu’yla Yön aşaması bittikten sonra ve biz kendi yayın organlarımızı çıkarmaya başladıktan sonra Doğan Avcıoğlu bizden uzak durmaya başladı. İşte o zaman onun sol cuntacılığı başlar!

Abdullah Öcalan: Ondan sonra sol cuntaya başlıyor.

Mihri Belli: Başlıyor ve ucunda da başbakanlık var.

Abdullah Öcalan: 1965 midir tarih?

Mihri Belli: Yok, daha sonra 1967-68 sonrasıdır!

Abdullah Öcalan: Yön’den sonra yol ayırımı! Sizler daha değişik bir yol…

Mihri Belli: Biz kendi organımızla kendi tabanımıza hitap ediyoruz.

Abdullah Öcalan: Doğan Avcıoğlu orduyu esas alırken…

Mihri Belli: Biz gençliği esas aldık.

Abdullah Öcalan: Devrimci gençliği esas aldınız.

Mihri Belli: Bu sefer, 12 Eylül’den sonra ben Büyükada’da bir yerde saklanıyordum.

Abdulah Öcalan: 12 Mart.

Mihri Belli: 12 Mart’dan sonra. İdmandan düşmeyim diye çıkıp o çamlarda koşuyordum sabahları. Bir baktım uzaktan Doğan Avcıoğlu -anlatayım bu hikayeyi, çünkü ilginçtir- yanında da karısı, tanımadı beni sakallı falan. Dedi; “polise desek ki tesadüfen birbirimizi gördük inanmaz. Bunlarda, dağ başında, randevuludur bunlar der” dedi.

Abdullah Öcalan: Örgüt için geldiler!

Mihri Belli: Konuştuk ne yapıyorsun filan, “bize de gelmedin” dedi. “Biliyorsun durumumu, kazağım” dedim. “Gel yahu” dedi. (…) “ne yapıyorsun?” dedim. “Bana dokunmuyorlar” dedi, “bakıyorlar ciddi bir adam, tarih yazıyor dokunan yok.” Bu durumda biz “gayrı-ciddi” oluyorduk, neyse. Ayrılacağımız sıra dedim ki; “bak Doğan, biz ikimiz beraberken onlar geriliyor biz ilerliyorduk. Sonra sen sol cunta sevdasına düştün, omuzu ne kadar kalabalık adam katılırsa saflarımıza, iktidara o kadar çabuk varırız düşüncesine kapıldın. Yollarımız ayrıldı”. O günden beri onlar ilerliyor biz geriliyoruz.” Dinledi, birşey demedi. Bu son görüşmemizdi. Şu bir gerçek; 1960 ile 1970 arası, dönemin başlangıcı 27 Mayıs Halk Partisi hareketidir, gençlik halk partici. Halk Partici, bilelim bunu. Sonra CHP icraatıyla, gençliği düş kırıklığına uğrattı. TİP’e umut sardı, sosyalizm idealine eğilim gösterdi.

Abdullah Öcalan: Ve öğrenci gençlik.

Mihri Belli: Üniversite gençliğini esas aldık! Öbür kesim, sabahtan akşama kadar çalışıyor geçim derdinde. Sonra TİP’ten radikal ayrılışı oldu gençliğin. Elli yıllık Marksist-Leninist hareketin içinde sağlam ne varsa onun temsilcisi durumunda olan kimselerin yönlendirdiği bir hareket haline geldi. Ve mücadelede inisiyatif bize geçti. Biz ilerledik o yıllarda ve karşı taraf geriledi. An geldi baktılar ki bu gidiş, gidiş değil; doğrudan egemen güçler kendi yasalarını çiğneyerek adam öldürmeye başladılar.

Abdullah Öcalan: Faşist hareketin cinayet işlemesi!

Mihri Belli: Yok, bu devletin, işi. Yani faşist hareket değil, o zaman MİT. Faşist hareketi kısmen kullanmış olabilir. O zaman faşist hareket üniversitelerden (…) Onlar bilmem kamp falan yapıyorlar, bilmem vatandaşın verdikleri paralarla talimler yapıyorlar, gelip bir dayak yiyorlar ve gidiyorlar. Başlıyorlar adam öldürmeye, tek tek.

Şimdi Deniz Gezmiş’le anımız var. Deniz Ortadoğu’da bana gelecekti, gelemedi; bir arkadaşı vardı İsmet diye, onu yolladı. Dedi “Ortadoğu’nun çamlıklarında buluşalım.” Kendisi gelemiyor. Ben arabayı toprak yollara sürdüm, çamlıklara gittim. “Niye gelmedin” dedim, “beni öldürecekler” dedi “senin evine gelip gittiğimi biliyorlar; pusu kurmuşlardır.” “Beni öldürürler” dedim, “Yok, seni şimdi öldürürlerse çok gürültü çıkar, sıra sana da gelecek” dedi. Yani gençlik liderlerinin havası buydu. Biz kalkıp da silahlı savaşı seçtik, en doğru yol budur, gerillasını kuralım vs. böyle bir şey yok! Doğrudan can savunmasına ittiler.

Abdullah Öcalan: Meşru savunma.

Mihri Belli: Meşru savunmaydı, kesinlikle böyleydi. Ve buna halk savaşı ya da öncü savaş adını takmak, yakıştırmak bence çok yanlış.

Abdullah Öcalan: Yani “silahlı devrim için herhangi bir hazırlık, örgüt yok” diyorsunuz!

Mihri Belli: Hayır, o yok. Yani emri-vaki ile karşı karşıyaydık.

Abdullah Öcalan: Silahlanma bu temelde oldu.

Mihri Belli: Bu temelde oldu ve biz burada hatayı şöyle yaptık; merkezi olarak bir savunmayı düşünmekten ziyade, perakendeye bıraktık işi. Herkes kendini savunmakla yükümlüdür diyorduk. Şimdi sen her fakülte kendi savunmasını, kendi sağlarsa, silahını kendi sağlarsa seni niye dinlesin!

Abdullah Öcalan: Ve dağınıklık başladı.

Mihri Belli: Dağınıklığın temellerini atmış olduk.

Abdullah Öcalan: Hatanız burada. Merkezi bir koordine olmalıydı.

Mihri Belli: Koordine sağlam. Merkezi illegal parti değil. Savunma örgütü.

Abdullah Öcalan: Savunma komiteleridir.

Mihri Belli: Evet. Merkezi bir otoriteye bağlı. Biz bunu perakendeye bıraktık ve hiç o alanda yetenekli olmayan insanlar işlere karıştı.

Abdullah Öcalan: Bir yerde hem siyasi, hem eylemsel anlamda merkezileşememeniz alt düzeyde birçok başı boş grupların silahlanmasına, kargaşayı geliştirmelerine ve düzene de böylece fırsat sunmalarına yol açtı.

Mihri Belli: Bir de çok önemli bir hata; o zaman ki Filistin devriminin ne büyük olanaklar sağladığının farkında değildik.

Abdullah Öcalan: Aslında, Mahabat’a gitmek istiyorsunuz, Yunanistan isyanına gidiyorsunuz. İyi de, burada çok ciddi bir Filistin isyanı var. Eğer onun doğru bir değerlendirilmesi olsa, iyi bir hazırlık ve üslenme alanı olarak düşünülse gerçekten..

Mihri Belli: Onun olanaklarını değerlendirme olsa!… O günlerde gidip silah isteyene “Mihri Belli’den kağıt getir” diyor Filistinliler.

Abdullah Öcalan: Kesinlikle Türkiye gerillası yaratılabilirdi!

Mihri Belli: Ve elemanları da vardı, perakendeye döküldü. Ben bir sene gecikmeyle Filistin’e gittim. Bir sene çok önemlidir.

Abdullah Öcalan: 12 Mart’tan sonra.

Mihri Belli: 12 Mart’tan sonra.

Abdullah Öcalan: Önce olacaktı, 1970’de olmalıydı!

Mihri Belli: Bir sene önce olacaktı.

Abdullah Öcalan: Evet, o hazırlığı gelip Filistin’de yapmış olsaydınız, kesin devrimci gençlik hareketi gerillaya yönelirdi; tıpkı Latin Amerika ülkelerinde olduğu gibi bir Türkiye gerillası gelişecekti. Sinanlar’ınki maalesef çok gecikmiş bir gerilladır!

Mihri Belli: Çok gecikmiş ve çok da acemi! Bir de şu var; legalitede de 1960-69’da yargıtay oy birliğiyle “milli demokratik devrimi savunmak suç değildir” diye kararını verince, derhal ben legal partiyi kurmalıydım.

Abdullah Öcalan: Legal parti kurmak.

Mihri Belli: Bizzat ben kurmalıydım.

Abdullah Öcalan: Bunu kurmayışınız büyük eksiklik.

Mihri Belli: Kuracaktım, öteki partiler gibi değil, böyle (…) meydanlarda yüzbin kişiyi yürüterek İstanbul, Ankara, İzmir, Adana meydanlarını doldurarak yola çıkıp kuruluş dilekçelerini vererek.

Abdullah Öcalan: Yani o potansiyelin bir legal partisini kurmalıydınız.

Mihri Belli: Kuracaktık, onlar partiyi kapatacaklardı.

Abdullah Öcalan: Sorun değil.

Mihri Belli: Mühim sorun değil. Kapayınca da günah bizden gidecekti.

Abdullah Öcalan: Meşru doğardı, meşru direnme gerekçesi haline gelirdi. Demek ki bir; 1969-70’te legal parti kuramayışınız. İki; çok diri olan Filistin devrimiyle -başta olmak üzere- ilişki kurup, gerilla hazırlığı yapamayışınız 1971 yenilgisinin esas nedenleri oluyor. Bir de buna şu eklenmeli; tabii birçok başı boş gençlik grubu hızla silahlanıyor ve dağınık eylemiyle başlıyorlar. Tabii bunun başarı şansı da yok!

Mihri Belli: (…) bilakis olumsuz ve karşı tarafa yarıyor, halkı bizden uzaklaştırıyor.

Abdullah Öcalan: Size ilişkin ben bir değerlendirme yapayım. Türkiye halkı…

Mihri Belli: Yalnız bir şeye itiraz edeceğim; biz savaşı kazanacak değildik, ama direnişin temellerini atabilirdik.

Abdullah Öcalan: Güçlü atılırdı. 1970 sonrasına büyük bir miras bırakılırdı. Hak veriyorum; 1971 Mart faşist darbesine başarıyla karşı koyamazdınız. Yenilgi belki yine olabilirdi…

Mihri Belli: Ama müthiş direnilebilirdi.

Abdullah Öcalan: 12 Mart öyle hızlı sonuca gidemezdi ve o büyük devrimci kabarış çok kısa sürede böyle çar-çur edilemezdi. Bu şansı kaçırdınız aslında. Bunun için özellikle şu özeleştiriyi geliştirmekte büyük yarar var: Sizin aşağı-yukarı, ben geçmiş direnişlerinize saygı duyuyorum ve değerli buluyorum. Dediğiniz komünistlerin esas güveni, devrimci düşüncenin militanlarıydı, öncü güçleriydi. O olumludur, inkara gelmez. Başarılmıştır 1967’lere kadar. O ittifakın tabii kesilmesi iyi olmamıştır. Tek başına cuntaya gidiş, Doğan Avcıoğlu açısından başarısızlığın da bir nedeniydi. Çok sıkı bir iç içelik olsaydı daha başarı şansı olabilirdi.

Sizin de TİP’e karşı gençliğin devrimci militan hareketini geliştirmeniz olumlu bir adımdır. O zaman ben de vardım ve milli demokratik devrimciler deniliyordu. Bu gençliği şüphesiz bir adım daha ileri götürüyordu, fakat bunun doğal sonucu legal düzeyde bir partisi olabilirdi! Bu sürerdi de, sürmezdi de, kapatılırdı da, kapatılmazdı da. Bu önemli değil. Bu önemli bir adımdı ve bu zamanında kurulmamakla önemli bir eksiklik. Ama daha önemli eksiklik; aslında 12 Mart darbesi, yani faşizmin ayak sesleri pat-pat duyuluyor. Bu açıdan bir hazırlık gerekiyordu. Aslında devrimci gençlik bunu duymuyor değil! Vietnam, Küba deneyimleri inceleniyor, halk savaşı teorileri epey tartışılıyor, fakat pratik hazırlıkları pek yok! Filistin akla gelmiyor dediğiniz gibi. Gelse de fazla üzerinde durulmuyor.

Mihri Belli: İşte bazı saplantılarımız var: mesela Arafat böyle selam veriyormuş…

Abdullah Öcalan: Onlar artık tartışılmaz. Şimdi gelip adam akıllı kırk-elli kişilik bir grupla -ki çok rahat gelinirdi, şimdiki engeller hiç yoktu, elini salla gel! Öyle ciddi sorumlu bir gerilla grubu; tıpkı Ho Chi Minh’lerin yaptığı gibi. O dönem 1960’lardı biliyorsunuz, birçok Afrika grupları Cezayir’de gelir eğitim görür ve Mozambik’e giderler, Angola’ya giderler ve şanlı bir devrim geliştirirler. Sizin de eğer öyle bir grup kurma girişiminiz olsaydı, Türkiye’nin Toroslarından girip ta Karadeniz’den çıkardınız. Ve bu şanlı bir gerilla olurdu. Şüphesiz kısa sürede başarıya gitmezdi, ama o zamanın yüzbinlerce gençliği ve hatta köylüleri, işçileri vardı. Bunlarla sıkı bağ altında, hem legal ifadesi, -ki legal imkanlar genişti- bir de kırsal alan köylü hareketi de -ki vardı o zaman- hem Karadeniz’de, hem Toroslarda, Antakya’da vardı. Biliyorsunuz bunlar, güçlüydü. Orada da gerilla sorumlu bir biçimde o THKO’nun ve TİKKO’nun gecikmeli gerillası değil de, böyle planlı, oldukça hazırlanmış ve üslenmesini doğru yapmış bir gerilla kesinlikle 12 Mart’a karşı çok etkili bir direnmeye yol açardı. Belki tam başarıya gitmezdi, ama kesinlikle kök salan bir toplumsal hareket olacaktı. Ve 1970 sonrası üzerinde de esas belirleyici etkiyi yaratacaktı. İşte bu şans kaçırıldı bana göre. Gecikmeli olarak kurulan THKO, hatta THKP-C ve TİKKO aslında önce yapılması gerekeni birkaç yıl sonra yapıyorlar ve bu tabi bunların yenilgisi için bir gerekçe oluyor. Maalesef durumu kurtarma örgütleridir bunlar. Acı bir yenilgiyle, giderek dağılmayı derinleştiren, silahlı mücadelenin de başarı şansını azaltan gecikmiş örgütlenmelerdir diye düşünüyorum. İsterseniz bu döneme ilişkin bir..

Mihri Belli: Bu dönemde önemli bir noktaya daha işaret edeyim. 1962 senesinde bana bir haber geldi. Sovyetlerden, dışarıda bir dış büro açın, o zaman Çin ile ilişkiler gerginleşiyor gittikçe, ama daha tam açığa çıkmamış. Dışarıda bir dış büro açılacak ve başına da Zeki Baştımar geçirilecek! Zeki Baştımar dışarda. Yani Sovyet partisinden gelen bir direktif gibi bir şey. Ben, “bir dış büro açacaksak biz karar veririz ve kimin başına geçeceğini de biz tayin ederiz.” Zeki Baştımar polisteki davranıştan ötürü ve sonra cezaevindeki davranışlarından ötürü merkez komiteden çıkarılmış bir kimse. “Buna biz karar veririz” dedim. Sonra arkadaşlarla konuştum; doğru hareket etmişsin dediler. Şimdi bizim bir tavrımız var, bir büro kurulacak, diye dayatıyorlar ve başına koyacak adamı da onlar söylüyorlar. Bunu reddettik.

Abdullah Öcalan: Anlıyorum bu dönemde siz ideolojik olarak bağımsız çizgiyi esas alıyordunuz.

Mihri Belli: Şunu da ekledim; “biz komünist hareket içinde birlikten yanayız ve birliğe gölge düşürecek herhangi bir davranıştan uzağız.”

Abdullah Öcalan: Ho Chi Minh’in tavrı diyordunuz.

Mihri Belli: Evet. Buydu cevabımız. Bundan sonra “Bizim Radyo” başladı bize sövmeye. Ama nasıl!… Bir defa; Troçkist diyorlar, Stalinist diyorlar, Maoist diyor. birden olamaz ki insan!.. Niçin klasik tip bir komünist örgütlenme yapmadınız” diye Bizi eleştirenler var. Yapmadık, çünkü yanlış olurdu.

Abdullah Öcalan: Eski TİP’ten değil mi?

Mihri Belli: Yani eski kadroları toplayarak -şimdi çoluk çocuğa karışmışlar, geçim derdine düşmüşler, öyle kanı kaynayan pek insan yok!

Abdullah Öcalan: Tercihiniz doğru aslında.

Mihri Belli: Öte yandan bir gençlik var, coşku dolu. Her şey legalitede. Gel bunlarla gizli teşkilatını kur, provokasyon olur, üç günde ortaya çıkar. Denizleri görüyorum, on-onbeş kişi sokağa çıkarlardı, binlerle bir yürüyüş olurdu, ve polisi kovalarlardı, polisten kaçmazlardı. Yani; o hava var ve halkın da desteği vardı. Dükkancılar gençleri tutarlardı. O havayı şimdi sen oraya geç, eski model üzerinde bilmem komünist örgütlenmesini empoze etmeye kalk. “Lenin böyle yazmıştı, 19.yüzyılın başında.” Lenin o zaman yaratıcı bir Marksist olarak o çözümü bulmuş. Sen de yeni durumda yaratıcı ol, bir çözüm bul!

Abdullah Öcalan: Sizin bu dönemdeki yönteminiz yanlış değildi aslında. Bizim söylediğimiz iki nokta tamamlansaydı, oldukça başarılı olabilirdi diye düşünüyorum. İlla bir eleştiri yapılacaksa, bu nokta da yapılabilirdi.

Mihri Belli: Zafer değil, ama başarı illa zafer değildir…

Abdullah Öcalan: Tamam, kesin zafer olmaz da, ama bayağı ileri bir toplumsal ve hatta gerillasal hareket olacaktı. Sizin o dönemdeki tavrınız; dediğim gibi Ho Chi Minh tavrı devrimci bir harekettir. Hem uluslararası komünist hareket içinde, hem de ulusal kurtuluş sürecine ilişkin -ki Kürtler için 1967’de yazdığınız o ilk yazıda bana göre hayli önemlidir ve çığır açıcıdır. Dolayısıyla 1970’lere doğru geldiğimizde ulusal sorunun gündemleştirilmesi sözkonusu. Ki o zaman Kürtlerle ilişki aranır. Dev-Genç’te çok aktif Kürt militanları var ve bazıları da; Ömer Ayna gibi, Avni Gökoğlu gibi. Şehit düştüler. Onlar tanıdığım insanlardı ve oldukça Kürt sorununun devrimci çözümünden yanalardı ve ben bu gençlerden esinlendim. Eksik olan şeyler vardı. Ben bu noktayı isterseniz kendim ne yaptım diye bir yaklaşımımla da karşılık vereyim. Tam ben bu yılda İstanbul’a geldim. 12 Mart’tan çok az önce 12 Mart’ı İstanbul’da yaşadım.

Mihri Belli: Daha önce Yıldız’da değil miydin?

Abdullah Öcalan: Hayır. Diyarbakır’da bir Tapu memuruydum.

Mihri Belli: Yıldız’a ondan sonra mı geldin?

Abdullah Öcalan: Yıldız değil, ben Tapu Kadastro Meslek Lisesi’ni Ankara’da bitirdim, bir yıllık memurluk yaptım, daha sonra hukuku kazandım İstanbul’a geldim ama gitmedim. 1970’de Devrimci Doğu Kültür Ocakları’na gittim. Vurguladığınız gibi Kürt halkının, kelime olarak bile adını kabul etmiyorlardı. “Doğu halkı” diyorlardı, ben “Kürt halkı” dediğimde bana kuşkuyla bakıyorlardı. “Bu sivri lafları niye ediyor?” Hatta ben dedim “ulusların kendi kaderlerini tayin hakkı, devlet kurma hakkıdır, aynı zamanda neden Kürtler için de böyle bir şey düşünülmesin?” O zaman hepsi bana kuşkuyla baktı. Sene 1970’in sonu, 1971’in başı.

Benim İstanbul’daki durumum bu! Hızla ulusların kendi kaderlerinin tayinine ilişkin Lenin’in kitaplarını okudum. Bu arada söylediğiniz şey de doğruydu. Yani Hikmet Kıvılcımlı’nın bir konferansını dinledim: “Mezopotamyalı gençler” diyordu, bir türlü “Kürt gençleri” demekten çekiniyordu. Bizzat tanık oldum. Ve bu arada Dev-Genç’leri de gördüm: Sizinle Dev-Genç arasında bir ayrılık başlamıştı. Ben onu İstanbul Teknik Üniversitesi’nde bizzat dinledim, hatta bir-iki tane de silah patladı; bilemiyorum hatırlıyor musunuz? Mahir Çayan, Yusuf, Kazım Özüdoğru üçlüsüydü galiba. İlk sanırım ayrılık toplantısıdır o.

Mihri Belli: Yusuf’un sonraki marifetlerini biliyorsun.

Abdullah Öcalan: Evet. Mahir bana çok tutarlı geldi. Benim gerek THKP-C sempatizanlığım, gerekse Kürt sorununa ilgi duymam Mahir’in o sorunu oldukça çok çarpıcı olarak ortaya koymasıyla bağlantılıdır. Tabii Mahir’in de sizlerle ilişkisi var, eleştirileri var ama ben bunların iç yüzünü bilecek durumda değilim.

Mihri Belli: Mahir’le hiçbir zaman herhangi bir konuda tartışmamız olmamıştır.

Abdulah Öcalan: Demek istediğim o vesileyle biz devrimci gençlik hareketinin değerini gördük ve oldukça bir sempatizan olarak etkilendik. Şimdi tabii benim o zaman sempatizanlıktan öteye bir rol oynamam imkansızdı ve 12 Mart da gümbür gümbür geliyordu. Zaten kışın bu süreci yaşarken, 12 Mart’ta da darbe yapıldı. Darbe, devrimci gençliğin boynunu vururken, bizim ise saç telimizi vurdu. Bu bizim şansımız oluyor.

İsterseniz, 1970-80 arası için bir şeyler söyleyebilir misiniz? Ben bundan sonra PKK’yi tarif etmeye çalışacağım. Bu yıllar için siz ne söyleyebilirsiniz? Toplumsal muhalefet ve sol-sosyalist hareket neyi ifade eder?

Mihri Belli: Tabii en önemlisi bugüne getirip bir sonuca bağlamaktır. 1970-80 arası yurtdışından birkaç defa ülkeye girdim-çıktım. Ecevit için o zaman işte; Karaoğlan umut yayıyor, faşizme karşı direnmiş. O meydan mitinglerinde Ecevit; CIA ajanı olduğu ortaya çıkmıştır. Devlet bu kadar tedbir alırken bu nasıl serbestçe ülkeye girip serbestçe (…) falan diye nutuk atıyor. Sonunda bir-iki yerde pek alkış almadı ki ondan sonra kesti arkasını.

Ben Türkiye’deydim, dışardan bir mektup attırdım kendisine. Yakını olan Mustafa Ekmekçi eliyle. Şimdi Milliyet gazetesinin baş yazarı eliyle.

Abdullah Öcalan: Özkök mü?

Mihri Belli: Yok, Altan Öymen’e dedim ki; “Sen böyle kendin sana cevap veremeyecek durumda olan bir adama, bilmem ajan diye küfrediyorsun (…) tabii ve sen bugün büyük bir partinin liderisin, ayrıca bakanlık yaptın. Senin istihbaratın bizden daha kuvvetlidir. Sen bu CIA ajanlığının solundaki insanlara küfretmen için malzeme olarak kullanmayı bırak. Bir iki tane hakiki CIA ajanını açıkla. Bu vatanseverlik görevidir”. Ama dedim ayrıca “biz pireye kızıp yorgan atmayacağız; bu seçimde gene seni destekleyeceğiz.” Yani memleketin hali bu! Azıcık olsun bir direniş göstermiş olman, işte bizi buraya sevkediyor…

Abdullah Öcalan: Sol kontrolden çıktı bunlar.

Mihri Belli: Birisine, Altan Öymen’e zannediyorum, veyahut Ekmekçi’ye, mektubu okumuş; “aman kendi adamları bunu söylüyor” demiş.

Abdullah Öcalan: Olabilir.

Mihri Belli: Olabilir dediği, mahkemelerde aklını oynatıp, Abdülhamit vatanseverdir, Mihri Belli haindir, Demirel vatanseverdir diyenler çıktı.

Abdullah Öcalan: Mit ona söyletiyor. Sözü değmez onun, bence onun hikayesinden ziyade şey önemli; grupların merkezi düzeyi dağıldı, kontrolden çıktı devrimci gençlik. 12 Mart’tan sonra, Ecevit’in hareketi de, Karaoğlan’ın hareketi de biraz o potansiyeli aldı, kuyruğuna taktı, gruplar daha çok bölündü-parçalandı. Devrimci hareketin önderleri tasfiye edildi zaten; siz o zaman neredeydiniz?

Mihri Belli: Ben o zaman Ortadoğu’da hapis yattık ya…

Abdullah Öcalan: Öyle mi, ne kadar yattınız?

Mihri Belli: Yüz gün.

Abdullah Öcalan: Çok ilginç.

Mihri Belli: Yüz gün (…) silahlarla yakalandık.

Abdullah Öcalan: Tamam siz Türkiye’ye gelmek istiyorsunuz.

Mihri Belli: Türkiye’ye gelirken yakalandık.

Abdullah Öcalan: Silahlarla birlikte ve bu yine bir hareket başlatma niyetidir.

Mihri Belli: İşte kulağıma öyle söyledi.

Abdullah Öcalan: Yıl ne zaman?

Mihri Belli: Yıl 1971’in Ekimi!

Abdullah Öcalan: 12 Mart faşizmine karşı!

Mihri Belli: Umutsuz bir çıkış olurdu, ama olmalıydı.

Abdullah Öcalan: Gecikmiş.

Mihri Belli: İlla gecikmiş olup olmaması, ama…

Abdullah Öcalan: Ama değerlidir, taktir ediyorum. Ondan sonrasının…

Mihri Belli: Yalnız o benimle beraber gelenlerde iş yoktu.

Abdullah Öcalan: Bu Samandağ grubu mu?

Mihri Belli: Samandağ grubundan oniki kişi. Satan iyiydi, nispeten genç çocuk, Satan. Ötekileri ben Gavur dağına kadar götürecektim. “İşimiz bitti artık dönebilirsiniz” diyecektim.

Abdullah Öcalan: Bunlar ne yapacaklardı?

Mihri Belli: Bunlar oraya kadar götürmede yardımcı olacaklardı. Ondan sonra örgütlenme işini ben kendi kadromla yapacaktım.

Abdullah Öcalan: Silahlı mücadele de dahil.

Mihri Belli: Kendi kadromla yapacaktım.

Abdullah Öcalan: Öyle mi?

Mihri Belli: Yani onların işlevi ondan ibaret olacaktı ve onlar bu işin adamı değillerdi.

Abdullah Öcalan: Siz asıl kadrolarla yapacaktınız. Böyle bir gerilla niyetiniz vardı.

Mihri Belli: Vardı ama bile bile bu umutsuz bir şey olurdu.

Abdullah Öcalan: Umutsuzca bir adım olurdu.

Mihri Belli: Mesela soruyolardı; “peki nasıl olacak bu iş? Bilmem Musul’a yerleştirdik, hedef şu, İncirlik diyelim. Sonra ne olacaktı?” “Sizi azat ettikten sonra, katuşaları ateşleyip çubuğumu yakacağım. Geldiklerinde onlara ‘ben vatani vazifemi bu kadarlık yaptım siz de yapacağınızı yapın’ diyeceğim.”

Abdullah Öcalan: Çok dar bir görüş! Çok ilginç bir gerillacılık. Halbuki şunu düşünebilirdiniz, yani kırsal alanda yoksul köylülükle ilişki kurulursa, gerilla yaşayabilirdi.

Mihri Belli: Öyle yerler vardı ki, mesela; Malatya-Kürecik’te öyle yerler vardı ki. Adam evini granitten yapmıştı ve duvarları topçuya karşı dayanıklı olsun diye, top atışı falan olursa. O evde bir odada Sinanlar barındı, bir oda da Sinanlar-Teslimler beraber barındılar, bir odada Kaypakkayalar barındı…

Abdullah Öcalan: Öyle mi?

Mihri Belli: Bir oda da Perinçekçiler barındı, kızlı-erkekli. Duvarda da benim resim asılı.

Abdullah Öcalan: Mühim olan burada, gecikmiş de olsa bir gerilla niyeti var.

Mihri Belli: Niyeti var ve buraya namus kurtarmak için…

Abdullah Öcalan: Tamamen öyle! Daha sonra sanırım Emek Partisi’ni kurdunuz. O kaç yılında kuruldu?

Mihri Belli: Sonra geldik, Türkiye Emekçi Partisi’ni kurduk ve “illa kur, kur” dediler zaten onlarla. Birinci günden, hepsi süzgeçten geçmiş, mesela o militan gençliğin içinde ön planda savaşmış gençler var. Bunlar, o dönemde, ben illegal yaşarken, 12 Mart döneminde Türkiye’de yaşarken beraber olmuşuz daima. Fakat ne olmuşsa sonradan, bunlardan bazıları bazı etkiler altında kalmışlar, belli. Bunlar o gelişimi baltalamak için ellerinden geleni yaptılar. Partiyi kapatmak için birinci gününden dava açıldı.

Abdullah Öcalan: Tarihi neydi?

Mihri Belli: Tarih 1974-75’tir. (…) kurduk.

Abdullah Öcalan: Aslında bu olumlu bir adımdı!

Mihri Belli: Olumlu bir adımdı da, daha açılır açılmaz biz programa “Kürt” lafını geçirdik.

Abdullah Öcalan: Hatırlıyorum! Ve o yüzden dava açıldı.

Mihri Belli: O yüzden dava açıldı; “çıkarın” dediler, biz “çıkarmayız” dedik. SPK’da eşitlik maddesini gösterdik. Anayasada “Kürt” lafı geçemez diye bir madde var! “Çıkarmıyoruz” dedik; dava açtılar bize ve bizden parti defterlerini istedi, askeri mahkeme. Biz “bu parti kapatma davasıdır.” Yani 141, 183. maddesini içereceğiz. “Kapatma davasıdır, ona mercii siz değilsiniz. Ancak Anayasa Mahkemesi bakabilir” dedik. İcra iflas kanununun bilmem kaçıncı maddesi gereğince, iflas eden şirketin defterlerini vermeyenlere mahsus bir madde var. O hapsen tazyik maddesi, altı ayı geçmemek üzere. Onu verdiler, beni içeri attılar. 1976’da Toptaşı’nda bizim solcular dört gruba ayrılmış. Bu TİKKO’cular içinde tanıdık iki köylü vardı, onlarla beraber yemek yedim. Ötekiler de davet etti. Dedim; “Burada yemek yedik ayrılmak ayıp olur; TİKKO’cularla beraber yemek yedik.” Şimdi TİKKO’cular, Arnavutluk radyosunu dinliyorlar; Fransa’dan gelmiş Fransızca bilen bir arkadaşları, o not alıyor, çeviriyorlar, daktiloyla çoğaltıyorlar, başgardiyan eliyle gecekondu mahallelerinden gelen adamlarına iletiyorlar. Yazdıkları da; “ötekilerin hepsi haindir, oportünisttir, bir tek biz komünistiz. Enver Hoca ne dediyse, Mao ne dediyse, ayeti kerimedir”. Yani bölünme, umutsuzluğa sevkedecek bir durum çok üzüldüm.

Abdullah Öcalan: Sene ‘70?

Mihri Belli: 1976.

Abdullah Öcalan: Daha sonraki.

Mihri Belli: Altı ay sonra çıktık ve daha çok devralanlar uğraştık. Partiyi kapatma davaları devam ediyor.

Abdullah Öcalan: Genelde siz hareket içinde diyebilirsiniz, yani özetlersek.

Mihri Belli: Özetlersek, inisiyatif düşmandaydı.

Abdullah Öcalan: İnisiyatif düşmanda, duruşma hakimleri taraf tutuyor.

Mihri Belli: Bölünmeyi muhafaza etmek için her şey yapılıyordu.

Abdullah Öcalan: Epey sızma vardı değil mi, bölüp-parçalanma.

Mihri Belli: Müthiş.

Abdullah Öcalan: Onu anlatmak istiyorsunuz.

Mihri Belli: Tabii.

Abdullah Öcalan: Tamam. Yani inisiyatif yitirilmiş, parçalanma gelişiyor.

Mihri Belli: Durum buydu.

Abdullah Öcalan: Kargaşa da arkadan.

Mihri Belli: Mesela büyük bir örgüt görünümünde olan Dev-Yol’un fos çıktığı ortadadır.

Abdullah Öcalan: Fostu değil mi tamamen?

Mihri Belli: Fostu.

Abdullah Öcalan: Ne denilebilir?

Mihri Belli: Hayır, biz o zaman göremedik, görmüş değildik, ama önünde kapıların açık oluşu şuradan belli ki, 12 Mart’ta en ufak bir direniş gösterilmedi.

Abdullah Öcalan: Tabii. Bu, aslında sanıyorum THKP-C’nin içi boşaltılmış bir grubu olduğu 12 Eylül’de net anlaşılıyor.

Mihri Belli: Mesela Avrupa üniversitelerinde gelişen “yeni sol” diye bir şey var. Onun organı olan Birikim, Murat Belge’nin Birikimi ideolojik kaynak diye gösteriliyor, bir taraftan da Mahir bayraklaştırılıyor.

Abdullah Öcalan: İnsafsızlık.

Mihri Belli: Kesinlikle.

Abdullah Öcalan: Kafalar karmakarışık.

Mihri Belli: İdeolojik temel yok. Bir militanlık var, tabii ki direniş savunuluyor, tabii tabanda bir direniş var. Bu bir gerçek.

Abdullah Öcalan: Kesin yani…

Mihri Belli: 1970’lerde bölünmüş olmakla birlikte, yığınsal bir anti-faşist direniş gündemde bu bir gerçek.

Abdullah Öcalan: Tutarlı bir çizgiden yoksun.

Mihri Belli: İdeolojik tutarlılık yok.

Abdullah Öcalan: TİKKO da var.

Mihri Belli: TİKKO’yu o kadar tanımıyorum, fakat Kaypakkaya için benim olumlu izlenimlerim var.

Abdullah Öcalan: Hayır, tek Kaypakkaya savunması için söylüyorum, o da herhalde…

Mihri Belli: TİKKO’yla işte anlattım, TİKKO’yla beraberdik, ki kuruluşunda ben oradaydım. O şekildeydik, yani bugünkünün gerçeğinden kopan bir şey değil.

Abdullah Öcalan: Bizce sanırım siz bu yıllarda benim anlayabildiğim, 1970’lere kadar bir çizgi dahilinde geliyorsunuz, vurgulandığı gibi gerek gerilla, gerekse legal parti biçiminde daha ileri bir adımı atamama, yerine 12 Mart’ın darbelenmesiyle, aslında devrimci gençlik hareketi ve hatta sosyalist hareket biraz başsız kalıyor. 12 Mart’tan sonra zaten dışarı çıkılınca CHP Karaoğlan biraz sürüklüyor. Onunla birlikte gruplar daha da bölünüp parçalanıyorlar.

Mihri Belli: TKP diye bir şey var şimdi, o sırada.

Abdullah Öcalan: Tabii ilginçtir, TKP tasfiyeciliği Ecevit çıkışıyla birlikte güç kazanıyor ve…

Mihri Belli: Ecevit’e oy toplama mekanizmasıdır.

Abdullah Öcalan: Tamam, şeydir, burada söylenmesi gereken yenilmiş devrimci hareketin mirası üzerine konmak istiyor.

Mihri Belli: Yılgınlığı örgütlüyor.

Abdullah Öcalan: Yılgınlığı evet, yılgınlığı örgütlüyor.

Mihri Belli: …

Abdullah Öcalan: Yılgınlığı örgütlüyor, CHP’ye tabii köprü oluyor. Ardından grupların doğru bir özeleştirisel yaklaşımları olmadığı için aslında daha da bölünüp-parçalanmaları kaçınılmaz oluyor. Halbuki gecikmiştir sizin TEP deneyiminiz, gecikmiş bir parti kuruluşudur. Diğerlerinin de…

Mihri Belli: (…) birinci günden mahkum edilmiştir.

Abdullah Öcalan: Evet yani…

Mihri Belli: Birinci günden, yani yargılanmakta olmak, bir anlamda mahkumiyetidir..

Abdullah Öcalan: Artık…

Mihri Belli: Direkt parti 12 Eylül’den önce kapatıldı.

Abdullah Öcalan: Evet. Devrimci hareketin üzerindeki çabalarınız 1970’lerin ortalarından itibaren, sanıyorum bu oldukça kontrol dışına çıkmışlık ve bir de faşist hareket oldukça örgütlü, güç kazanmış epey..

Mihri Belli: Tabii, inisiyatif onlarda.

Abdullah Öcalan: Onlarda kesin ve cinayetler peş peşe işlenmeye başlanıyor, birinci, ikinci milli cephe deneyimleri var. Solun yaptığı bu konuda her geçen gün daha fazla bölünme. Birbirleriyle adeta sidik yarışı yapar gibi küfretme. Bu, tutarlı olmadığı açık. Tabii, o da var, alabildiğine. Şimdi tam bu noktada isterseniz bizim bir çıkışımıza anlam verelim. Ben 12 Mart’ın işte adeta saç telimizi vurarak…

Mihri Belli: Geçmişsiniz.

Abdullah Öcalan: Ucuz atlatmamışız. Çıktığımda bir boşluk vardı. 12 Mart’ı biz böyle karşılarken, Kızıldere olayı meydana geldi. Kızıldere, biliyorsunuz devrimci hareketin önderlerini hazin bir biçimde kaybetmesidir. Biz bundan çok etkilendik. Ben sempatizan düzeyindeydim ve Siyasal’da, 12 Mart’a karşı ilk defa bir boykot yaptık. Daha sonra ODTÜ bunu takip etti ve biz 7 Nisan’da içeri alındık. Bize onbeş yıl isteniliyordu, Denizleri idam eden Baki Tuğ tarafından. Bir şahit vardı, ikincisi olsaydı o belirleyecekti, dolayısıyla biz yakayı ucuz kurtardık. Altı-yedi ay içeride kalmakla, ben gereken dersi çıkardım.

Orada Denizlerin idamını gördüğüm gibi, -bir de önce Kızıldere’yi de görmüşüm- benim bir de o zaman Kürt sorunu üzerinde biraz yoğunlaşmam vardı. THKP-C’nin kendini fazla yeniden örgütleyemeyeceğini gördükten sonra, 1972’nin sonu ve 1973’ün başlangıcında bir Kürt aydınlar grubunun Kürdistan statüsüne dayalı bir çıkışın oldukça sonuç alıcı olacağını düşündüm ve bana göre o dönemin en ciddi adımlarından birisi budur. Yani Türk solu büyük bir parçalanma içinde, devrimci önderlerini yitirmiş, benim bir birey olarak katılmam fazla sonucu etkilemeyecek. Ama Kürt orijinini neredeyse yani bakir bir toprak içinde Türkiye devrimi deneyimlerinden ders çıkararak, özellikle “milli demokratik devrim” tezinin Kürdistan için doğru olduğunu ve buraya uyarlamasının epey sonuç alacağını düşünerek bir gruplaşmaya cesaret ettim. Çok zor, ama 1973’ün başlangıcında gruplaşma kararını vermiştim ve bahar aylarında çok küçük bir gruplaşmasını isim vermeden de kurmaya çalıştık. Ve sonuç; karınca adımlarıyla da olsa 1973-74-75’e kadar bu Kürdistan gerçeğine dayalı, bana göre ulusal sorunun doğru bir çözümüne cevaptı.

Türkiye solunun karmaşasından, dolayısıyla boş olabilecek çabalarından kendimizi kurtarmaktı ve bunu yaparken biz Türkiye gençlik hareketinden kopmadık. O zaman Ankara Yüksek Devrimci Demokratik Öğrenci Derneği’nin kurucusu ve fiilen başkanlığını da yaptım ve bayağı bu etkili de oldu ve oradan, yani 12 Mart sonrası gençlik hareketinin fiilen önderliği gibi bir konumu da yürüttüm. Hem o Kızıldere’ye karşı, demokratik kitle örgütlenmesini yaptık ve o zaman ayrıyeten benim çok dar yürüttüğüm Kürt gruplaşması da vardı. Bunları birlikte yürüttük ve bana göre hala doğruluğu olan da bu yaklaşımdır. Hem Türkiye’nin geniş devrimci-demokratik gelişmesiyle bağını koparmayacaksın, hem de Kürt ulusal sorununa dayalı öz örgütlenmeleri, yani Kürt orijinitesine dayalı örgütlenmeleri de yaratacaksın. İşte yaratıcı yaklaşım budur!

Ben bu özgünlüğü gösterdim. Kimse başlangıçta şans vermiyordu bize ve fazla da duyulmamıştık. Ama bana göre, tarihin böyle çok ciddi bir eksikliğini ulusal sorunda giderdiğimiz ve bir de gerçekten demokratik öğrenci hareketinin bu açık yönüne itibar edişimiz, o dar grup çatışmasına fazla girmeyişimiz bizim şansımız oluyor. Ve biz 1970’lerin ortalarından itibaren iki anlamda da başarılıydık. Yani bir yerde sizin 1965’lerde geliştirdiğiniz, “Türkiye için milli demokratik devrim” tezini Kürdistan’a uyarlıyoruz, ayrıyeten öğrenci hareketi için o geliştirdiğiniz yaklaşımları, 1970’lerin ortalarında gençlik hareketine uyarlıyoruz. 10 yıl gecikmeli veya 10 yıl sonra bir tekrarlamadır ve oldukça da başarılıdır bu.

Mihri Belli: Bir kararlılık sergileniyor.

Abdullah Öcalan: Evet, kararlı ve yanımızda tutarlı Türk arkadaşlar da var. Haki Karer ve Kemal Pirler gibi. Kürt arkadaşları da içine alıyorum. Bu, aslında siz de takdir edersiniz ki, yeni bir tarihin başlangıcıdır. Esas dikkat edilmesi gereken de bana göre 1975’lerden itibaren bu eğilimdir! Ve sonuç alan da budur. Nitekim çok iri gövdeli Dev-Yol gibi örgütler vardı, bilmem Halkın Kurtuluşu vardı, TKP vardı, vurdulu-kırdılı bir süreçte mangalda kül bırakmayan bu grupların yanında biz çok ufaktık. Ama tutum doğru olduğu için, 12 Mart yenilgisinden dersleri iyi çıkardığı için. Mesela ben diyordum; “hep sürekli bir örgüt olmalı,” yine genelleşmeden de vazgeçmiyordum, yani “hep geniş çalışma” diyordum. İki çalışmayı birleştirdim, bunu biraz da o zamanın doğru sosyalist örgtülenmesi olduğunun inancını biraz da teorik kitaplardan okumuştum.

1975 sonrası, 1975-80 arası bana göre şu dikkat çekici özelliklere sahiptir: Faşist hareket oldukça örgütlenmiştir, 1960 sonrası Türkeş’in Milliyetçi Hareket Partisi’ni -o ilk önce Cumhuriyetçi Köylüler Partisi’dir- onu ele geçirişi, komünizmle mücadele derneklerini ülkü ocaklarına dönüştürmesi -ki bunlar da biliyorsunuz o ordudayken Amerika’da eğitime gidiyor. 1949’da, ilk CIA’dan kontrgerilla dersleri alıyor ve Türkiye’ye döndükten sonra da, 1950’lerden sonra Elazığ’da toplumsal ilişkiler bölümü, yani sanırım olası komünist harekete karşı Türkeş görevlidir ordu bünyesinde, Özel Harp Dairesi bünyesinde. İşte 27 Mayıs’ın etkili bir albayıdır, becerebilse tam bir faşist darbeye dönüştürecek onu. Bu anlamda Madanoğlu ekibinin karşı koyuşu değerlidir bana göre, ona bu fırsatı vermeyişleri. Bildiğiniz üzere birkaç askeri darbe girişimiyle Türkeş amaca ulaşmayınca, o bilinen sivil faşist hareketi geliştiriyor, fakat ordu içinde de güçlü dayanakları var, CIA ile de güçlü bağları var. Yani o model aslında dünya genelinde takip ediliyor; komünizmi ezme, bastırma taktikleri nerelerde örgütleniyor. 1960’larda temelini atıyor sivil faşist hareketin, 1970’lere doğru geldiğimizde kadrosunu kuruyor, 1970’ler sonrası o birinci ve ikinci milli cephe hükümetiyle zaten bakan olarak yer tutuyor ve ülkücü hareket gerçekten militanlaşıyor.

12 Eylül’e gelirken, solun bu dağınıklığına karşı, sağ ve faşist ülkücü milliyetçi hareket aslında örgütlüdür ve kontrgerillayla zaten yakından bağlantılı. Bu yıllarda kontrgerilla üzerinde de kısaca durmak istiyorum. Her ne kadar 12 Mart sürecinde varsa da, asıl rolünü giderek 1975’lerden sonra oynuyor. Şimdi o zaman Ecevit suikasti vardır, bize yönelik Namık Kemal Ersun darbesiyle bağlantılı bir tutuklama vardır; Kemal Pir, Karasu ve benim olduğum bir eve, böyle bir şey vardır. Sanırım o 1 Mayıs katliamı vardır, 1977, bunlar aynı tarihtedir ve ciddi bir faşist darbe durumu vardır. Daha sonra epey cinayet işlenir, bu TİP’lilerin öldürülmesi cinayeti biliyorsunuz, size karşı da, çok planlı bana göre bir…

Mihri Belli: 1979’da.

Abdullah Öcalan: 1979 mudur? O da bu hattın bir devamıdır. 1977?

Mihri Belli: 1975’de başlayan…

Abdullah Öcalan: Evet, kesin sizin Özel Harp Dairesi’nin emirleri doğrultusunda hedeflendiğinize de kesinlikle inanıyorum.

Mihri Belli: Kesin.

Abdullah Öcalan: Öyle bir faşist grubun eylemi değildi.

Mihri Belli: Türkeş’in işi değildi.

Abdullah Öcalan: Değildi, bunu idrak ediyorsunuz tabii. Bununla aslında sol tasfiyesi ileri düzeyde gerçekleştiriliyor. 12 Eylül, aslında 1977’de yapılacaktı. Yapılamayışının nedeni; bu milliyetçi cephe deneyimleridir, bana göre. Bir de Ecevit’in 1978 başbakanlığı vardır. O durum da bence biraz engelliyor. Biz, tabii biraz güç aldık bu Ecevit başbakanlığı döneminde. Özellikle kontrgerillanın vurma eylemleri bana göre biraz sınırlandırılmış olsa gerek, eski hızla değil. 2 Temmuz 1979’da yurtdışına çıktım. Ve böylelikle bu çok tehlikeli süreci…

Mihri Belli: 1979’da mı çıktınız?

Abdullah Öcalan: Tabii, 2 Temmuz’da çıktım ben. Ve böylelikle, ki size cinayet işlenildi, dikkat et, en önemli isim olarak..

Mihri Belli: Diyarbakır’da mıydın Nisan’da?

Abdullah Öcalan: Evet.

Mihri Belli: Nisan’da Diyarbakır’da mıydın?

Abdullah Öcalan: Evet tabii.

Mihri Belli: Biz de oradaydık.

Abdullah Öcalan: Tamam. Yani siz de, ondan sonra hedeflendiniz değil mi?

Mihri Belli: Evet.

Abdullah Öcalan: Çok önemli işte o. O zaman kesin darbe öncesi temizlik yapılıyor, Herhangi direnme odakları gidecek. Ben diyordum, “taş çatlasa bizim ömrümüz birkaç aylıktır ve çıkış bulursak Ortadoğu’da, belki bir şansımız olur.” İşte bu uyanıklığı iyi gösterdim, daha 12 Eylül gelmeden kararı verdim ve çıkışı gerçekleştirdim. Yani bir yerde 12 Mart’ta aldığım en önemli ders; darbe gelmeden mevziye çekilmek.

Mihri Belli: Yerini almak, mevziye girmek.

Abdullah Öcalan: Bu çok isabetli karardır ve benim çıkardığım en önemli sonuç; “Mahirler böyle gitti, biz böyle gitmemeliyiz.” Ve bu sanırım çok önemli bir tarihi süreci yeniden başlattı.

Sizin tabii bu dönemdeki çabalarınızı vurma kararı vardı. Diğer grupların içinde bana göre önemli oranda sizi denetim altına alınmışlardır. Zaten 12 Eylül yapıldığında dikkat edilirse dişe dokunur, bir direnme bile olmadı.

Mihri Belli: Olmadı, evet.

Abdullah Öcalan: Ne oldu? Sizin işte uzun süreli gerek sosyalist hareketin çıkışı, gerekse başta devrimci gençlik hareketi olmak üzere, Türkiye devrimci hareketi özellikle 1965’lerden itibaren sürekli gelişme gösteren bu hareket, 12 Mart’la ilk toplanmasıyla birlikte 12 Eylül’de noktalanıyor. Ve ondan sonra bana göre artık yaprak kıpırdamıyordu. Biliyorsunuz, -sanırım siz yurtdışındaydınız, bir ara Ortadoğu’ya geldiniz, onu hatırlıyorum- o da değerli bir çalışmaydı. Anti-faşist Direniş Cephesi’ne inanıyordunuz, birlik istiyordunuz, ama Türkiye gruplarının hali belliydi değil mi, hatırlıyor musunuz?

Mihri Belli: Hali belliydi, orada bir tek niyeti bozuk sendin.

Abdullah Öcalan: Niyeti bozuk, bana “niyeti bozuk” diyorsun.

Mihri Belli: (…) iyi niyetli anlamında, yani kurulu düzen bakımından niyeti bozuk.

Abdullah Öcalan: Bir an önce yani kendilerini kurtarmak.

Mihri Belli: Hatırlıyor musun? Hani bu bir bildiri yayınladı da, orada işte “bütün mücadele şekillerine başvurular, silahlı mücadele esas olmak üzere…” anlamında bir cümle vardı.

Abdullah Öcalan: Bütün mücadele biçimleri denenmelidir.

Mihri Belli: “Değerlendirilir” falan diye bir cümle geçiyor, ben dedim ki; “bütün mücadele şekilleri dendiğine göre öyle bir durum olur ki silah esas olmayabilir” dedim. “Bütün mücadele” dedikten sonra “tamam” dedin sen, “bu içerir, silahlı mücadeleyi de.” Şeyin, neydi o kısa boylunun adı?

Abdullah Öcalan: Taner.

Mihri Belli: Taner Akçam.

Abdullah Öcalan: Dev-Yol’un tasfiyecisi.

Mihri Belli: Taner “yok, illa kovalım” diye diretti. “Hiç öyle bir niyetim yoktu halbuki.”

Abdullah Öcalan: Yani o sürece tanık oldunuz.

Mihri Belli: O sürece tanık olduk ve esas bir şeyi öğrendik; nasıl bir örgüt yokedilir? Onu öğrendik.

Abdullah Öcalan: O temelde değil mi? “Nasıl tasfiye edilir?”

Mihri Belli: Nasıl tasfiye edilir.

Abdullah Öcalan: Ve zaten bence bütünüyle o süreç bir tasfiye sürecidir.

Mihri Belli: Tasfiye sürecidir.

Abdullah Öcalan: Ne kadar örgüt, bilmem merkez bildiri çıkarırsa çıkarsın, dört dörtlük bir tasfiye süreciydi.

Mihri Belli: Tasfiye süreciydi.

Abdullah Öcalan: Onu değerlendirmeniz bence isabetli. O süreç belki sizde üzüntü yaratmıştır, ama bizim sanırım çabalarımızı biraz gördünüz ve ciddi olduğunu farkettiniz.

Mihri Belli: Ciddi, kesin.

Abdullah Öcalan: Değil mi?

Mihri Belli: Evet…

Abdullah Öcalan: Dikkat edilirse, yani sizi bir yerde hem Türkiye devrimci, hem sosyalist hareketinin en yaşlı demeyeceğim, bu anlamda en diri siması olarak da değerlendirirken; aslında 1980 sonrasını Türkiye solunun acı çözülüşü ve tasfiyesiyle birlikte, bizdeki gelişmenin umutlu olduğunu siz her zaman takdir ettiniz. 15 Ağustos Atılımı’nı duyduğunuzda, sanırım bu umudunuz daha da güçlendi.

Mihri Belli: Ben “bir şeytanın bacağı kırıldı, bir ay sürse dahi, devrimciler için bu tarihi bir olaydır” dedim.

Abdullah Öcalan: Dediniz değil mi?

Mihri Belli: “Dönüm noktasıdır” dedim.

Abdullah Öcalan: Evet.

Mihri Belli: Benim için önemli olan, öbür Kürt hareketlerinden farklı olarak sizin hareketin enternasyonalist niteliğidir.

Abdullah Öcalan: Açıktı bu.

Mihri Belli: Yani, esas iddianız Türk düşmanlığı değil ötekiler gibi.

Abdullah Öcalan: Türkiye düşmanlığının gereği mücadele değil.

Mihri Belli: Bu açık-seçik belliydi.

Abdullah Öcalan: Kaldı ki Türkiyeli arkadaşlarımız vardı saflarımızda.

Mihri Belli: Ötekilerde ilkel milliyetçilik sırıtıyordu.

Abdullah Öcalan: Nasıl ki hakim ulus şovenizmi sırıtıyorduysa, bizdekilerin ilkel milliyetçiliği o derece sırıtıyordu. Siz bunu da gördünüz ve ben bunu olumlu buldum.

Tabii bizim hareket gerçekten bu 15 Ağustos Atılımı’yla dikkat ederseniz, değerlendirdiğiniz gibi sadece şeytanın bacağını kırmakla kalmıyor, yenilmemesi ve sanırım büyük dönüşümlere yol açacağını taktir ettiniz.

Mihri Belli: Türkiye tarihinde dönüşümlere yol açıyor.

Abdullah Öcalan: Bunu farkettiniz diyorum. Bazı değerlendirmeleri de bizzat yazılarda yaptınız.

Mihri Belli: Evet, ben bir Türkiye devrimcisi olarak onun için Kürt direnişine karşı olumlu tutum içindeyim.

Abdullah Öcalan: Birçok gruba rağmen, sizin tavırlarınız, bence oldukça enternasyonalizme uygun, hem de devrimci bir yaklaşımdır. Yani bunlar işte “PKK hareketi küçük-burjuva milliyetçiliğidir,” bilmem o birçok grupların ipe-sapa gelmez yaklaşımları vardı.

Mihri Belli: Bir arkadaştan mektup almıştım; “işte bu hareket Kürdistan’ın ulusal kurtuluş hareketidir, bu zafere yol açtıktan sonra onu bir sosyalist devrimle taçlandırmak bize düşecektir” dedi.

Abdullah Öcalan: Türkiyeli?

Mihri Belli: Türkiyeli bir arkadaş.

Abdullah Öcalan: Doğru, doğru.

Mihri Belli: “Yahu bu hareketin başındaki adamlar ‘biz de sosyalistiz’ diyor, onlara mı inanayım, sana mı inanayım? Peki onlar niye taçlandırmasın bir sosyalist devrimle” diye karşılık verdim.

Abdullah Öcalan: O da doğru, yani Türkiye’yi sosyalizme yaklaştıracağını insan görebilirdi.

Mihri Belli: Tabii boş laftı onunkisi. Yani ulusal-demokratik devrimi başkası yapacak, onlar da, “sen kenara çekil, sıra bende” diyecekler!

Abdullah Öcalan: Sosyalist devrimi de onlar yapacak, değil, tabii, o kendini aldatıyor. Bir milli demokratik devrimi yapan sosyalist devrimi de yapar.

Mihri Belli: Tabii.

Abdullah Öcalan: Tabii

Mihri Belli: Sana niye devretsin bu işi, sen kimsin?

Abdullah Öcalan: Sanırım bu Kürt yükselişini siz büyük umutla selamladığınız gibi, bu 14 yılı neredeyse tam bir savaş biçiminde sürdürme yeteneğini göstermemizin Türkiye için ne anlama geldiğini biliyorsunuz.

Mihri Belli: Evet.

Abdullah Öcalan: Bu Türkiye’yi büyük dönüşüme tabi tutmak değil midir?

Mihri Belli: Gayet tabii.

Abdullah Öcalan: Çok açık.

Mihri Belli: Bugün mesela birçok sorunlara ilişkin yeni durumları birlikte tahlil etmemiz bu mücadelenin bir sonucudur.

Abdullah Öcalan: Bu yaklaşım bana biraz çarpıcı ve doğru gibi geliyor. Türkiye’yi tartışmak artık bu büyük devrimci savaşımla bağlantılıdır, değil mi? Yani şimdi düzen partileri bile, dikkat ederseniz, bütün tartışmalarını bu savaşla bağlantılı ele alıyorlar. Maalesef bu artık sol gruplar mı desem…

Mihri Belli: Bazı sol.

Abdullah Öcalan: Kendi kendilerini likide etmiş, tasfiye etmiş bu gruplar, burjuva partilerinden bile daha geri.

Mihri Belli: Lafını etmiyorlar, sanki böyle mesele yok.

Abdullah Öcalan: Etmiyorlar, çok ilginç, değil mi?

Mihri Belli: Memleketin birinci sorununun lafını etmeden solculuk, bazı çevrelere göz kırpmaktır.

Abdullah Öcalan: Ve gelişmeyişlerinin de en temel nedeni bu değil mi?

Mihri Belli: Şimdi istersen, biz Türkiye’deki toplumsal muhalefeti ele alalım.

Abdullah Öcalan: Evet. Siz, hem o muhalefette, hem de muhatap kim olmalıdır? Soruna ilişkin yaklaşımlarınızı geliştirin, ben de tamamlayayım.

Mihri Belli: Bence, muhalefet değil de muhatap.

Abdullah Öcalan: Ha muhalefet, ha muhatap nasıl ele alınırsa.

Mihri Belli: Şimdi biz biliyoruz Türkiye’de sosyalist düşünceyi benimseyen bir sol var. Sol dediğimiz zaman, onu kastediyoruz. Tabii buna ayrıca da bir Kürt muhalefet hareketi var, HADEP’in legalite ile temsil ettiği, onu da kastediyoruz sol derken.

Abdullah Öcalan: Tamam.

Mihri Belli: Onun için parlamenter “sol”, kendilerine sol diyen gruplar müsaadenizle düzen partileridir bunlar. Solun bazı sloganlarını muhalefetteyken demogojik amaçlarla kullanmış olan bir Refah Partisi ortaya çıktı ve önemli ölçüde de puan topladı bu yoldan. O da bir gerçek tabii. Yani Refah Partisi, uzun süre biricik muhalefet partisi gibi görünebildi ve gücünün kaynağı da budur, yani birinci parti durumuna gelmesinin..

Abdullah Öcalan: Sol söyleme sahip çıktı.

Mihri Belli: Sahip çıktı ve kitlelerin yurtseverlik duygularını gıdıklamayı bildi. Önemli bir şey. RP’nin ne kadar fos olduğunu o bir yıllık iktidarında gördük. Bunu iyice gördük. Şimdi ona ben bunun için sol demeyeceğim de, Türkiye gerçeğinde toplumsal muhalefet diyeceğim. Bunun bölünmüş olduğu bir gerçek; hem legalitede, hem illegalitede. Ve sol adına yapılan sansasyonel bazı girişimler filan olduğunu, yani sol adına girişimlerin içinde yine bir bazı tertipler olduğu da açık. Mesela bir Perinçek’in partisi, gayet keskin sol lafazanlıkla resmi politikayı savunur.

Abdullah Öcalan: Birliği engelliyor.

Mihri Belli: Kalkar Kürt ulusal demokratik direnişine kara çalar ve müthiş anti-emperyalist gözükerek.

Abdullah Öcalan: Fakat diğer yandan Barzani’yi destekler.

Mihri Belli: Barzani’yi destekler ve dolayısıyla hareketin imhasını destekler. Ama bu özelliğidir bu hareketin. Sözde ona Maocu denir, biz ona “Kampus Maocu” diyorduk, Batı üniversitelerinden geldi bize. Çin’den gelmedi, bilmem Yenan mağaralarından gelmedi. Onun için biz ona “Kampus Maocular” derdik. Bu Kampus Maoculuğunun özelliği de budur; devletin baş düşman bildiği hangi hedef varsa…

Abdullah Öcalan: Ona sahip çıkar.

Mihri Belli: Onu da baş düşman bilir, ama gerekçeleri son derece devrimcidir, son derece anti-emperyalisttir.

Abdullah Öcalan: Keskin Stalinist, Maoist yaklaşımla yapıyor bunu. Fakat devletin baş hedef bildiği şeyi esas alıyor. Bunu açar mısınız biraz?

Mihri Belli: Mesela 1970’te, baş düşman Sovyetler Birliği’ydi. Soğuk savaş yılları. Bizim Perinçek partisinin de baş düşmanı Sovyetler Birliği’ydi. Ama onlar sosyalizme ihanet etmiş (…) hainler ve bunlar gayet keskin solcular olarak bunu yapıyorlardı sözümona. Amerika ikincil meseleydi. NATO’yu savunuyorlardı; NATO’cu-solcular. Şimdi 1980’lerde ve 1990’larda başdüşmanı kimdi devletin?

Abdullah Öcalan: PKK’dir. Bu sefer PKK’ye saldırdı.

Mihri Belli: PKK’dir. Şimdi “PKK, emperyalizmin kanlı maşasıdır” diyorlar.

Abdullah Öcalan: Kaldı ki emperyalizmle ve ABD’yle en amansız savaş içinde olan örgüt biziz.

Mihri Belli: Tamam, onu söylemeye lüzum yok, yani Ortadoğu. Ama niçin, hangi sebeplerle? Tabii bu kontrgerillanın nedensiz saldırılarını tekrarlayacak değil, bu sefer tekrar gayet devrimci, gayet anti-emperyalist sebeplerle bu emperyalizmin maşasıdır, onun için.

Abdullah Öcalan: Yani, “devletin bir sol eğilimi olarak değerlendirilebilir” diyorsun.

Mihri Belli: Perinçek’in partisini, Türkiye solu içinde saymıyorum. O dışarıda bir olgudur, devletin bir tertipidir.

Abdullah Öcalan: Oldu.

Mihri Belli: Şimdi bunun dışında daha da tehlikeli olanı da var. Mesela bilmem bir “Kürtlerin hareketi milliyetçi, bilmem ulusal kurtuluşçu nitelik taşır. Biz sosyalistiz. Yüce hedeflere yönelik mücadelemiz var, dolayısıyla mesafemizi koruyalım.”

Abdullah Öcalan: Kim öyle diyor?

Mihri Belli: Aynen bu laflarla değil, ama…

Abdullah Öcalan: Benzeri.

Mihri Belli: Bu laflarla değil, ama buraya varan tahliller var. Yani hareketi küçümseyen, milliyetçi harekettir falan. Bunu tabii ki sosyalist devrimle taçlandırmak gerekir ki, o da bize düşüyor. Bu laflara da ben muhatap olmuşumdur. Şimdi bunun örgütlü bir ifadesinin “şu adamdır, falan örgüttür,” diyecek durumda değilim. Şimdi Kürt Ulusal Demokratik Direnişine karşı tutum, turnusol kağıdıdır. Kaç paralık demokratsın Türkiye’de, Türkiye gerçekliğinde, kaç paralık devrimcisin? Buradan belli olur. Tutumun olumsuzsa, ağzınla kuş tutsan, sen ne demokratsın, ne de tutarlı sol. Demokrat ne demek? Bir halkın kendi kimliğiyle siyaset alanında yerini almasına engel olur mu, bir demokrat? Olmaz.

Abdullah Öcalan: Tabii. Ve o, kendi halkının da demokratı olamaz.

Mihri Belli: Kendi halkının da demokratı olamaz, onu diyorum. Şimdi dolayısıyla bir turnusol kağıdıdır. Eğer sen burada tutarlı durumdaysan, dayanışma halinde olacaksın ve iki halkın eşit olarak gönüllü birlik şartlarında yaşamasından yanasın. Ve ben şahsen bir ortak vatanda yaşamadan yanayım, ayrı yaşamadan yana değilim. Tabii bu birlik ancak demokrasi şartlarında mümkündür. Faşist uygulamalar ülkenin bölünmesine varır. Bizim mücadelemiz; gönüllü birlik doğrultusunda, ortak vatan çatısı altında mücadeledir.

Abdullah Öcalan: Biz buna “eşitlik ve özgürlük temelinde birlik” diyoruz.

Mihri Belli: Birlik, tamam, gönüllü birlik. Şimdi burada Türkiye solunun, yani Türkiye toplumsal solunun…

Abdullah Öcalan: Şimdi yeniden kendine gelebilir mi Türkiye solu? Türkiye soluna ne öneriyorsunuz?

Mihri Belli: Tamam. Şimdi benim dediğim şu…

Abdullah Öcalan: Biz nasıl bir muhatap yaratalım?

Mihri Belli: Tamam. Şimdi ben şuna kaniyim; şu anda her örgüt içinde ayrı ayrı çalışmalar yaparak bilmem o örgütün duruma egemen olmasını sağlamaya çalışmak ve onun çatısı altında birliği sağlamak hayaldir, olmaz bu iş.

Abdullah Öcalan: Taktik açıdan çok yanlış.

Mihri Belli: Yanlıştır. Şimdi bir gerçekliktir bölünmüşlük, dolayısıyla bölünmüş solun içinde hedef birliği olduğu sürece, koordine çalışmak, zorundayız. Görev kendisini dayatıyor. Mesele bu.

Abdullah Öcalan: Yani temel görev, aslında koordinasyondur.

Mihri Belli: Temel görev, çeşitli örgütler arasında koordinasyon halinde çalışmayı sağlamaktır. Ve bir organ, koordinasyon komitesi kurmak ve buna işlerlik kazandırmaktır.

Şimdi gerçekleri görelim; bir miting oluyor, ayrı ayrı örgütler miting yapıyorlar, pek başarılı olmuyor. HADEP’le ÖDP birlikte bir barış şenliği yapıyorlar ve devrimci sloganları atıyorlar, barış istiyorlar. “Akan kan dursun” diyorlar ve oraya onbinler geliyor ve coşku içinde birlikte kutlanıyor. Şimdi iki barış şenliği oldu, bir de Ankara’daki miting. 12-13 Nisan’da bileşenler mitingi.

Abdullah Öcalan: (…) oldu?

Mihri Belli: Hem çeteleşmeye karşı, hem kirli savaşa karşı sloganlar altında miting oluyor, son derece başarılı oluyor Ankara ölçüsünde. Mesela düzen partileri o çapta miting yapamıyorlar, toplumsal muhalefet yapabiliyor, o da bir kısmıyla. Bütün güçleriyle birleşseler kim bilir ne olur?

Abdullah Öcalan: Dev gibi. Adeta 1970’lerdeki toplumsal muhalefetin çok ilerisinde, değil mi?

Mihri Belli: Tabii, çok ilerisinde. Hayır, başka insanlar yani, bence yaşlı-başlı insanlar bunlar.

Abdullah Öcalan: O zaman gençlikti, şimdi bütünüyle halk.

Mihri Belli: Tabii, halktır. Şimdi…

Abdullah Öcalan: Hatta gençlik zayıf, çok ilgini çekiyor değil mi? Sonunda yaşlı-başlı insanlar en önde.

Mihri Belli: Yalnız tabii orada büyük bir potansiyel gençliği unutmamak gerekiyor.

Abdullah Öcalan: Ama şu anda ikinci planda.

Mihri Belli: Şu anda ikinci planda evet.

Abdullah Öcalan: Çok ilginç.

Mihri Belli: Şimdi burada bir Sultanahmet mitingi oluyor. Onunla boy ölçüşebilecek bir şey var. Bu dincilerin yaptığı bilmem laik eğitime karşı yaptıkları miting var.

Abdullah Öcalan: O da var.

Mihri Belli: O da var, bayağı büyük bir miting oluyor, fakat öteki partilerin yaptığı mitingler sönük geçiyor. Bu da neyi gösteriyor? Bu laik cehpe, bilmem dinci cephe ayrımının sahteliğini gösteriyor!

Abdullah Öcalan: Gayet tabii.

Mihri Belli: Hakiki mevzilenme toplumsal muhalefettir; dincisiyle, laikiyle.

Abdullah Öcalan: Dikkatinizi çekiyorum; laik, anti-laik muhalefet, bir saptırma muhalefetidir.

Mihri Belli: Saptırma muhalefetidir tabii, dikkatleri başka yöne çekmektir amaç.

Abdullah Öcalan: Biraz daha açar mısınız?

Mihri Belli: Şimdi dikkat edin, laik muhalefet, laik cephenin kurulması Susurluk olayını izleyen dönemde oldu. Işık söndürme olayı ki milyonlar katıldı buna ve muazzam bir şeydi.

Abdullah Öcalan: Ve bir de kirli savaşa karşıydı.

Mihri Belli: Kirli savaşa karşı sloganlarla beraber atılıyordu, temiz toplum isteğini dile getiren sloganlar. Baktılar gidişat kötü, bunu yönlendirdiler ve laiklik sloganını ön plana çıkararak…

Abdullah Öcalan: Saptırdılar.

Mihri Belli: Saptırdılar. Şimdi bu laiklik tuzağını iyi tanımak lazım..

Abdullah Öcalan: Tıpkı -dikkatinizi çekerim- 1970’lerde Karaoğlan hareketi gibi oluyor.

Mihri Belli: Tabii, tabii.

Abdullah Öcalan: Solun büyük binasını laiklik sloganı adı altında çarpıtma. Bunu işleyelim biraz, doğrudur.

Mihri Belli: Şimdi bu durumda önümüzde yeni belli hedeflere yönelik; bir toplumsal muhalefet koordine şekilde hareket etti mi, yüzbinleri harekete geçiriyoruz, milyonları da harekete geçirebiliriz.

Abdullah Öcalan: Doğru.

Mihri Belli: Bu gerçek. Eğer yapmazsak, önümüzde diyelim bir seçim var. Bu seçime HADEP, ÖDP, Emek Partisi, SİP, legal-illegal bütün örgütlenmeler, bütün demokratik kuruluşlar omuz verdikleri taktirde ve koordine şekilde bu seçime katıldıkları taktirde, biz anamuhalefet oluruz ve barajı aştığımız gibi, iktidara yönelik bir güç haline geliriz. Bu bir gerçek. Türkiye’nin gerçeğiyle bu iş buraya geldi. Buraya nasıl geldi? Bu, muhakkak ki Kürt ulusal demokratik hareketinin…

Abdullah Öcalan: Belirleyici bir yeri var.

Mihri Belli: Onu bilelim. Ayrıca bu hareketin başında çağımızın devrimci düşüncesini eylem kılavuzu bilen bir önderliğin bulunuşu Türkiye halkı için büyük..

Abdullah Öcalan: Şanstır.

Mihri Belli: Büyük şanstır ve bunu değerlendirmekle yükümlüyüz. Ve burada bize, yani Türkiye sosyalistlerine görev düşüyor. Acil görev, bir an önce; solun, yani toplumsal muhalefetin çeşitli kolları arasında koordinasyonu kurmak, buna işlerlik kazandırmaktır. Sloganlar bellidir, bağımsızlık hedeftir, demokrasi, gerçek demokrasi hedeftir. Yani şimdiye kadar bize o demokrasi diye sunulan şey değil.

Abdullah Öcalan: Kürt-Türk ilişkilerinde eşitlik mümkün mü?

Mihri Belli: Yani bütün ulusal demokratik güçlerin, örgütlü olarak siyaset alanında yerini almaları ve kendi sınıf açılarından, kendi kimlikleriyle aktif olabilmeleri. Demokrasi budur…

Abdullah Öcalan: Kürtler açısından da?

Mihri Belli: Hedef budur.

Abdullah Öcalan: Kürtler açısından da?

Mihri Belli: Evet, Kürtler açısından da, Türkiye açısından da.

Abdullah Öcalan: Yani ulusal demokratik talepleriyle..

Mihri Belli: Kendi kimlikleriyle, ne demektir yani? Kendi kimlikleriyle, başka olabilir mi? Şimdi bu demokratik hedeftir ve elbette ki çalışan insan için insanca bir yaşam, gittikçe küçülen bir ekmek değil, gittikçe büyüyen bir somun hedeftir. Budur, benim söyleyeceğim.

Abdullah Öcalan: Orduda da bazı sesler yükseliyor, bunu da bence olumlu değerlendirmek gerekiyor.

Mihri Belli: Gayet tabii, yani şunu da bilelim ki, bugün ordudan bazı yurtsever, seslerin yükselmesiyle yetinip de toplumsal muhalefeti yerinde sayan, bölük-pörçük durumunu sürdürürse, alınacak olumlu sonuçlar kalıcı olamaz, onu bilelim. Onu koruyacak olan…

Abdullah Öcalan: Yani “toplumsal muhalefeti ne kadar güçlendirirsek, o kadar o kalıcı olur” diyorsun.

Mihri Belli: O kadar kalıcı sonuç alınır barış doğrultusunda ve demokrasi hedefi doğrultusunda.

Abdullah Öcalan: Sizce bu faşist blok çözülüş halindedir, devrimci blok da, ulusal demokratik blok da gelişme halindedir?

Mihri Belli: Yalnız unutmayalım ki düşman da uyumuyor. Amerika bütün olanaklarıyla arkalarında.

Abdullah Öcalan: İşte bundan sonraki günlerde, tahmininiz ne olabilir?

Mihri Belli: Olabilir, şimdi Refah Partisi gibi çalışan parti yoktur.

Abdullah Öcalan: Tamam.

Mihri Belli: Gayet sistemli çalışıyorlar. Şimdi bizim şansımız nedir, üstünlüğümüz nedir? Üstünlüğümüz, biz mesela bizim sloganlarımızla Refah Partisi, katı, marjinal bir durumdan en büyük parti durumuna gelebildi. Onun %5’i ise o dinci kesimden aldığı oy, geri kalan da bizim oylarımızdır. Bir vatanseverliğine hitap etti milletin, anti-emperyalist duygularına hitap etti milletin ve anti-siyonist duygularına ve komşu Müslüman halklarla dayanışma ruhuna hitap etti, dayanışma özlemine de büyük hitap etti. Şimdi maskesi düşmüştür, bir yıllık iktidar sürecinde. İmzayı basmıştır İsrail’le itifaka.

Abdullah Öcalan: Anti-siyonistliği laftır.

Mihri Belli: Bundan sonrası halkın önüne çıkıp da anti-siyonist demogoji yapamaz. Bilmem intifada şovlarını yapamaz, yapsa bile foyasını meydana çıkarmak kolaydır. Biz halka gittiğimizde, anti-emperyalizm davasını savunduğumuzda, bağımsızlık ve demokrasiyi savunduğumuzda hayatımızla ispat etmişizdir. Bu davaya bağlılığımızı. Ve siyonizme karşı Filistin halkının mücadelesinde biz kan döktük. Bir tane dinci gidip de savaştı mı siyonist saldırılarına karşı? Burada bizim inandırıcılığımız var, ötekiler fostur ve istedikleri kadar kalkıp da sonra Filistin halkının ulusal demokratik savaşını, bir vatan toprağı uğruna savaşını kalkıp da bir cihad haline dönüştürmek, onu bir din savaşı haline dönüştürmek o davaya hizmet değildir. O dava 70 senedir sürüyor ve orada Hıristiyan Araplarda öldü. Mücadeleyi cihat diye sunmak saçmadır.

Abdullah Öcalan: Barışseverler var İsrail’de de.

Mihri Belli: Onlarda en ters koşullarda mücadele ediyorlar.

Abdullah Öcalan: Rabin bile barış istediği için vuruldu.

Mihri Belli: Tabii, yani kandı, onlar da kandı…

Abdullah Öcalan: Yani gecikmiş bir moda. Sahte destekler.

Mihri Belli: Biz hakiki şehit verdik, onlar intifada şovlarında elde yeşil bayrak, taş atarak bilmem ondan sonra güya kurşun yiyip yere düşüyor ve “la ilahe illallah” diye şov yapıyorlar..

Abdullah Öcalan: Tamam, o şov.

Mihri Belli: Böyle şehit olunmaz. Şehit, hakikaten göğsünü kurşuna germekle olunur. Sosyal demokrasiye gelince, sosyal demokrasinin barutu tükenmiştir. Sosyal demokrasi adı altında, Ecevit 1960’larda bize karşı bir sağ alternatif sundu halka. Bugün, iyice sağa kaymıştır, Türkeş’le omuzdaş durumuna düşmüştür. Ve tabii Erdal İnönü’nün, Karayalçın’ın, tam dört sene süren Çiller ile o kirli koalisyonu var.

Abdullah Öcalan: Özel savaşın en büyük destekleriydiler.

Mihri Belli: Yani faşist zulmün doruğa çıktığı dönemin itibarlıları derler.

Abdullah Öcalan: Faşist blok içindeydiler!

Mihri Belli: İçindeydiler, Çiller kadar içindedirler. Karayalçın’ın ne farkı vardır Çiller’den. İnönü’nün ne farkı vardır? Burada kalkıp da demokrasi memokrasi, yutturamazlar halka bir daha. Biz bu bakımdan da güçlüyüz, inandırıcıyız. Onun için büyük üstünlüğümüz var.

Abdullah Öcalan: Doğru.

Mihri Belli: Hayatımızla, ispatlanmıştır bunlar. Onun için gelecek bizimdir, yeter ki omuz omuza verebilelim, yeter ki koordine şeklinde hareket edebilelim.

Abdullah Öcalan: Şimdi isterseniz ben sonuca bağlayayım. Ana hatlarıyla aslında yeni dönem Türkiye toplumsal hareketini değerlendirmiş bulunuyorsunuz. Bu 1970 yıllarındaki gençlik hareketinin aslında çok üstünde bir toplumsal muhalefettir. Çok köklüdür, çok kapsamlıdır ve gençlik neredeyse ikinci plandadır. Bir bu yönünü bence iyi görmek gerekir. Buna dayalı tıpkı 1970 sonrası Karaoğlan Ecevit hareketi gibi bir hareketi dayatma imkanları da yok. Her ne kadar Baykal CHP’si bir laiklik sloganı adı altında tekrar saptırma ve bu potansiyele konma hevesindeyse de, bana göre, sizin de iyice vurguladığınız gibi; İnönü, Karayalçın beş yıllık özel savaş iktidarında en az Çiller kadar bu faşist blokta yer aldıkları için tutunacaklarını sanmıyorum. Halklarımız bunları fazlasıyla artık tanımıştır. Yeter ki biz biraz görevlerimize, özellikle bloklaşmamıza doğru sahip çıkalım.

Mihri Belli: Yalnız şurada CHP’nin tertipleri üzerinde biraz durayım. Şimdi CHP ile ÖDP’nin seçim birliği yapması için girişimler var. Perde arkasından milletvekilliği önerdiği, teklif ettiği kimseler var ve burada bu iyiliksever gibi geçinen Cumhuriyet gazetesinde bazı kalemler, “ÖDP’den sosyalistlerin meclise girmesi fena mı olur” anlamında şeyler yazıyorlar. Şimdi bu şartlar altında bir sosyalistin, 12 Eylül dönemini takip eden günlerdeki gibi. SODEP çatısı altında çalışma olanağı araması başka şeydir, CHP sosyal demokrasi denen akımın icraatını gördükten sonra, faşizmin içinde yarıldıklarını gördükten sonra kalkıp da, onlarla saf birliği etmesi, başka şeydir. Bu resmen…

Abdullah Öcalan: İntihardır.

Mihri Belli: İntihardır, siyasi intihardır, ihanettir.

Abdullah Öcalan: Tamam, katılıyorum görüşünüze, yani CHP’nin bu potansiyeli bir kez daha utanmazca, laiklik sloganı altında saptırmak istediği bir gerçek. Buna tabii meydan vermemek, sol-sosyalist kesim başta olmak üzere yakıcı bir görevidir, umarım bu görevlerini görürler.

CHP’yle ilişkiler nasıl olmalı? Biz ona da değinebiliriz, ama öncelikle burada gerekli olan, görülmesi gereken; bu CHP’nin beş yıllık özel savaşta amansız bir faşist blok ortağı olduğudur. Bunu çok iyi görmek ve CHP’yi ille de değerlendireceksek bu temelde değerlendirmek gerek. CHP bu konuda tutum belirliyor mu? Hata, hata değil ihanet yaptığını görüyor mu ve Baykal buna kökten karşı mı? Bu konuda bence tutumlar irdelenmeli.

Yine vurguladığınız gibi, Refah’ın sol söyleme, sloganına sahip çıkarak büyük bir güç toparlaması vardı, toplumsal muhalefete konması vardı. İyi oldu, şu bir senelik iktidar sürecinin anti-emperyalistliği, anti-siyonistliğinin laf olduğu, yine yoksullara bir şey veremeyeceği, rantiyecilerin en kodaman kesimlerinden birisi olduğunun ortaya çıkması da toplumsal muhalefetin yönünü doğru belirlemede, kanalize etmede önemli bir rol oynamıştır.

Kısaca hem Refah türü, hem CHP türü toplumsal muhalefete konmak isteyen güçlerin söyleyeceği bir şey yok, burjuvazi da artık bu iki partiyi kullanarak kendi yönetimini biraz daha sürdürmesi, eskisi kadar kolay değildir.

Bu arada çok daha önemli olarak, bu ülkücülerin devlet bünyesindeki çeteleşmesine toplumun büyük bir tepkisi vardır. Artık bu anlamda toplum, neredeyse toptan bir faşist çeteleşmeye karşı. Zaten faşist blokun gelişmeyişinin en temel nedenlerinden birisi de, toplumun bütünün bu devlet eliyle, çok gizli, ama çok tehlikeli palazlanan çeteye karşı ayağa kalkması. İşte ışık söndürme eylemleri, işte buna ilişkin yapılan birçok miting net bir biçimde gösteriyor ki, toplum aslında faşist bloklaşmaya karşı büyük tepki halindedir.

Toplumun şu anda yaşadığı canalıcı süreç bu! Türk toplumu, öncü örgütüne, onun koordinesine, bütün sol ve demokratik kitle örgütlerinin birlikteliğine kavuşmamış da olsa, için için kaynayan bir potansiyel demokratik muhalefet gücü halindedir. İlk defa Türkiye toplumu, gerek açık devlet, gerek gizli, gerek yüzeysel, gerekse derin devletin kitlesi olmaktan çıkıyor, kendi muhalefetinin yakıcı ateşi içinde bulunuyor. Burada eksik olan buna öncülük edecek güçlerin dağınıklığı, koordinesizliğidir.

Ayrıyeten çok önemlidir, burjuvazinin halkı oyalamak için kullanabileceği bütün silahlar kullanılmıştır; faşist ülkücü hareket, daha sonra devlet eliyle çete, özel tim hareketi, hatta korucular politikası tamamen bitmiştir, deşifre edilmiştir. Yine kullanmak istediği ılımlı İslam veya Refah İslamcılığı o da tükenmiştir; CHP’nin sosyal demokratlığı, Eceviti’yle, İnönüsü’yle ve en son Baykalı’yla da aslında teşhir edilmiştir. Yani o silah da artık fazla etkili olamayacaktır. Doğru Yol eriyor, sağ parti bile artık toparlanamayacak duruma gelmiştir kendi içinde.

Ayrıyeten ordu içindeki faşist güç de bana göre ordu içinde de bir tepki almıştır. Bu anlamda da bir dağınıklığı yaşıyor, yani fazla eskisi kadar orduya da güvenemezler. Ordu da Kürdistan’da bu kadar savaştıktan sonra, kesinlikle çözüm istiyor. Bugün barışı en çok isteyen kesim biliyor musunuz kimdir? Kürdistan’da savaşan askerdir ve subaylardır. Bu, tıpkı Portekiz’de olduğu gibi, tıpkı Fransa’nın Cezayir’inde olduğu gibi, hatta Rusya’nın Afganistan’ında, Çeçenistan’ında olduğu gibi savaşan kesimin artık savaşmak istememesi, barış istemesine benziyor. Ki bu da ordu bünyesinde Türkiye tarihinde ilk defa çarpıcı bir gelişmedir ve toplumsal muhalefet için gözlemlenmesi gereken, hatta kendi özgücüne dayalı olarak ittifakı bile düşünmesi gereken bir durumu arzediyor. Faşist blok gerilerken, böyle elverişli bir bloklaşmanın ordu içindeki yansımasını da ciddi değerlendirmek gerekiyor.

Emniyet de artık çözülüş halinde. Son köstebek olayı nedeniyle, emniyetin de artık eski gücünü koruyamayacağı ortaya çıkıyor.

Yeni hükümet bana göre geçiş durumunu arzediyor. Doğrudur, bundan sonra en çok dikkat edilmesi gereken, Amerika kendini yeniden toparlayıp yandaşını arayacaktır. Muhtemelen merkez bir sağ partiyi oluşturacaktır, bu hükümet üzerinde etkisini kullanacaktır, tekrar ordu içinde etkinliğini geliştirmek isteyecektir. Bunlara hep dikkat etmeliyiz. Ordu içinde, burjuva partileri içinde ve hatta sol hareket içinde ABD’nin gelişmeleri nasıl hakimiyeti altına almak istediğini görmeli ve buna göre tedbirlerimizi geliştirmeliyiz. Buna Avrupa’yı da eklemek gerekiyor aslında. Avrupa’yı da işte “demokrattır” ve “Avrupa demokrasisinin izinde yürüyelim” demek, yapılabilinecek en aptalca girişimlerden birisidir. Buna karşı da son derece uyanık olmalıyız. İster Yılmaz Avrupa demokratlığını yürütmek istesin, ister Baykal yürütmek istesin, bunların demokratlığının ne olduğu çoktan ortaya çıkıp teşhir olunmuştur.

Bu tuzağa da düşmemek kaydıyla, görüldüğü gibi ardına kadar toplumsal muhalefete zemin açılmıştır. Ayrıyeten bütün zaaflarına, yetersizliklerine rağmen Türkiyeli solcular, sosyalistler başta olmak üzere, devrimciler canlarıyla halka bağlılığını kanıtlamışlardır. Denizlerin idam sehpasında “yaşasın Kürt-Türk halklarının eşitliği, özgürlüğü” sloganı bizim için çarpıcıdır. Yine bütün Türkiyeli sosyalistlerin Kürtlerin varlığını savunmaları, bunu hayatlarıyla ödemeleri, birçok partinin kurulup kapatılması da bu nedenle önemlidir. Yine binlerce şehidi vardır. Bunlar önemli bir birikimdir, yüzbinlerce tutuklusu olmuştur, hala vardır.

Mihri Belli: Sakatı vardır.

Abdullah Öcalan: Evet sakatları vardır, bunlar büyük bir miras. Bütün dağınıklığına rağmen birçok grup var hala. Bunlar hepsi bizim mirasımız, olumlu yanlarımız. Eksik olan nedir? Gerçekten herhangi bir partiyi büyütmeye çalışmak yerine vurguladığınız gibi, bu mirasın dağınıklıktan kurtarılması, bunun için kesin bir koordinasyon merkezi. Katılıyorum, bu sizin koordinasyon merkezinin ivedilikle oluşturulması fikrine. Kürdistan ulusal demokratik gücü olarak biz buna, HADEP somutunda -biliyorsunuz bu partiyi desteklediğimiz için milyonlarca bir kitle temeli vardır. Aslında birkaç milyondur, o son seçimde 1 milyon 200 bin çıktı, bundan iki kat fazlası seçime sokulmadı. Bir de bu seçim kitlesidir, çoğunun yazılmamışlığını eklerseniz ve bir de seçime gitmeyen çok sayıda kesimler var. Yani HADEP bünyesindeki destek, 5 milyondan aşağı değildir. Şimdi buna Türkiye potansiyelini de eklersek, potansiyelimiz 10 milyonlarla ifade edilebilir.

Şimdi üst düzeyde bu koordinasyonun sağlanması önemi vardır. Bana göre de bu potansiyelin örneğin şimdiki örgütlenmeler var, HADEP başta olmak üzere, ÖDP, hatta başka partiler var, bilmem Sosyalist İktidar Partisi.

Mihri Belli: Emek Partisi var.

Abdullah Öcalan: Emek Partisi, diğer partileşmemiş gruplar da var. Onları da bünyesine alarak bir koordinasyon merkezi kurulmalıdır. Şimdi bu koordinasyon merkezi, büyük bir birikimin merkezidir. Yeni bir parti kurmaya gerek yok. Bu birikim günlük olarak güncel politikayı yapabilecek, bunun yayın organını çıkarabilecek ve miting gibi tamamen legal gösterilerini kararlaştırıp sevk-idare edebilecek bir karar organıdır. Hayata geçirilmesini sağlayacak binlerce görevli var, onbinlerce halktan insanlar var. Bütün bunları o zaman fazla çar-çur etmeden, yeni oyunlara düşmelerine de fırsat vermeden, derhal, acil görev olarak bir koordinasyon merkeziyle işe başlamak. Bu konuda hiç koşul ileri sürmeye gerek yok bence. Neden? Çünkü herkes istediği ideolojik çizgisini sürdürebilir, onu-bunu sürdürebilir..

Mihri Belli: Tabii.

Abdullah Öcalan: Herkesi güçlendirecek bir adımdan bahsediyoruz.

Mihri Belli: Tabii.

Abdullah Öcalan: Koordinasyon merkezi herkesi fırtınadan koruyacak bir şemsiyedir, çatı örgütüdür diye düşünüyorum ben.

Mihri Belli: Doğrudur.

Abdullah Öcalan: Yani çatı örgütü, herkesi korur, herkes onun altında daha sağlıklı gelişir. Bu açıdan işte “koordinasyon ne oluyor, böyle bir biçim pek görülmemiştir.”

Mihri Belli: Marjinallikten kurtulmanın yoludur.

Abdullah Öcalan: Tek yoludur.

Mihri Belli: Yığınsallaşmanın…

Abdullah Öcalan: Kendini tuzaklara karşı korumanın, anlamsız güç kaybetmenin ve tek başına kalmamanın.

Mihri Belli: Doğrudur.

Abdullah Öcalan: Kesin ivedi acil bir görevdir. Bana göre herkes üzerine düşeni hızla yerine getirmelidir, kim gücü oranında nasıl katılabiliyorsa öyle katılmalıdır. Bizim herhangi bir şart dayatmamız yoktur ve bir PKK dayatması olmasının da asla gereği yok. Ama biz kitle temelimizle nasıl HADEP’i desteklediysek, bu koordinasyonu da destekleyeceğimizi, Türkiye sosyalistleri, her tür devrimci halk muhalefetinden yana olanlar bilmelidir.

Bunun yanında tabii bizim kitle mücadele organlarımız vardır, onları hızla geliştirmek gerekiyor. Vurgulandığı gibi yani, bir yayın organını da çıkarabilir, hatta bir radyosu da olabilir, bunların hepsi uygundur. Bu, aynı zamanda halklarımızın ilk defa eşit ve özgür temelde bir birlik platformu da oluyor, yani öz mücadelelerine dayalı bir platform oluyor. Düzen partileri alabildiğine gerilerken, güç kaybederken, halk muhalefetinin alabildiğine gelişmesi, halklarımız da bu birlikteliğini, gönüllü birlikteliğinin artık bir umut olmaktan çıkışı, bizzat maddi bir güç olması anlamına geliyor. Burada teoriden bahsetmiyorum, çizgiden bahsetmiyorum, pratiğin ta kendisinden bahsediyorum. Çünkü çok diri bir Kürt özgürlük gücü var, bunun yanında Türk halkının artık önlenemez bir toplumsal muhalefeti var. Bunları birleştirmek, Türkiye’de demokrasinin ta kendisidir! Ve ilk defa Türkiye demokrasisinin başarma şansı doğuyor! Bunu büyük selamlamak gerekiyor.

Mihri Belli: Gerçekten, tarihte ilk defa.

Abdullah Öcalan: İlk defa demokrasiyi tadacaksınız!

Mihri Belli: Tabii.

Abdullah Öcalan: Ben size bunu, bütün açıklığıyla söyleyelim; bizim eylemimiz Türkiye’yi demokrasinin eşiğine kadar getirmiştir! Açık söylemeliyim, bunu birçok çevre söylemektedir; “PKK’nin artık Türkiye’nin demokrasinin ayrılmaz bir parçası” olduğunu ordu dahil, birçok çevre idrak ediyor. Biz Türk düşmanlığı yapmıyoruz, biz Türkiye’yi anti-demokratizme boğan faşistleşmeye karşıyız. Bizim Türkiye sevgimiz, her zaman söylediğim gibi -bu faşist blokun sevgisi zaten yoktur biliyorsunuz, Türkiye’nin yılanları-çiyanlarıdır onlar- bin kat fazladır. Yarın bir gün Amerika’ya hepsi gidecek, ama biz Türkiye’de yaşayacağız. Yani PKK’yi illa Türkiye açısından değerlendirmek istiyorsak veya Kürt ulusal demokratik hareketini Türkiye’nin çok muhtaç olduğu demokrasi aşısıdır. Vurguladığınız gibi demokrasinin turnosal kağıdıdır, yine vurguladığınız gibi Doğu’dan bir kez daha egemenlerin ezdiği Türkiye halkının yardımına koşan Kürt halkıdır. Nasıl ki tarihin bütün kritik dönemlerinde Türk Kürt’süz edememişse, bu sefer de Türk -ama ağır basan yanı toplumsal muhalefet olan, devrimci olan ve halk olan Türk- Kürde bir kez daha muhtaç düşmüştür ve Kürt, bence büyük bir ulusal demokratik kalkışla, ona büyük müttefikliği, büyük ortaklığı özverilice yapmıştır. Bunu selamlamak gerekiyor.

Ben buna “büyük dönüşüm” diyorum, halklarımızın eşit ve özgür temelde büyük buluşması diyorum, heyecan duyuyorum ve başarı şansını da artık çok yüksek görüyorum. Çünkü gün be gün bu birliktelik yeni temellerde, gerçek kimlikleriyle, sınıf ve ulusal talepleriyle hayat buluyor. Bundan başka çarenin olmadığını ordudan tutalım, bütün çevreler bunu böyle değerlendiriyor. Bize düşen bunun önünde engel olmak değil, hızla bunun çatı örgütlenmelerini, bazı taktik adımlarını döşemektir. Çok ağır bedeller ödenmiştir, boşa gitmemiştir, gerisi başarıyla taçlandırmaktır, bunu yapmaktır.

Ben bu temelde, bu vesileyle bu görüşmemize yüksek değer biçiyorum. Uzun sürenin büyük bir devrimci sosyalist kimliği olarak sizleri ve bu temelde Türkiye devriminin de bu bütün şehitlerini ve var olan örgütlerinin de değerini böyle taktir ediyorum. Selamlıyor ve yeni, çok önemli olan birlikte görevlerimizde de hem umudumu dile getiriyorum, hem üstün başarılar diliyorum. Selamlarımla birlikte, saygılarımı sunuyorum.

Mihri Belli: Ben de.